Reč fašizam je postala psovka kojom se gađaju političari

Foto: Medija centar Beograd

Intervju sa Ivanom Ivanjijem, književnikom, za podcast “Dan posle”

Razgovarao: Aleksandar Gubaš

Dan posle: Ivan Ivanji o fašizmu i antifašizmu u Srbiji (AUDIO)

U poslednje vreme su se na političkoj sceni Srbije u više navrata pojavile međusobne kvalifikacije sukobljenih strana koje su referisale na fašizam. Ako bismo hteli da budemo jezički precizni, šta bi zapravo ušlo u definiciju elemenata fašističkog društva?

Ivan Ivanji: Što se tiče izvornog pojma fašizam, tvorac te ideologije, Benito Musolini, je precizno rekao šta čini takvo društvo, i posebna stvar je to analizirati. Hitlerov režim je bio drugačiji -- dakle, nacional-socijalizam, nacizam je stvar za sebe, zato se često govori o naci-fašizmu. Nije identično, samo je i jedno i drugo veliko zlo. Bilo mi je zanimljivo da sam u najnovijem Vremenu -- mislim na časopis -- naišao na recenziju knjige američkog filozofa Džejsona Stenlija “Kako funkcioniše fašizam”. On daje ocenu šta je po njegovom mišljenju nešto što se može nazvati fašističkim, ja te kriterijume neću nabrajati. Po njegovoj definiciji, mi na domaćoj političkoj sceni nemamo elemente fašizma. 

Međutim, fašizam se danas koristi gotovo kao sinonim za zlo. Ja sam čuo jedanput u Nemačkoj jednog sveštenika, koji je bio vegeterijanac, koji je rekao: “Za životinje vlada fašizam, jer svaki dan ubijaju životinje”. To je već apsurdno. Kod nas se -- i ne samo kod nas, nego i u svetu -- reč fašizam koristi kao neka vrsta psovke. Na konkretno pitanje “Da li kod nas ima elemenata fašizma?” odgovor se ne može dati. Protivnici na političkoj sceni se gađaju tom rečju kada žele da drugu stranu negativno okvalifikuju. To je najjednostavnije -- onda ne treba detaljno analizirati šta je to što odbijamo, što nam se ne sviđa, čega se gadimo.

Ta etiketa “fašizam” se često prilepljuje ekstremno desnim elementima na političkoj sceni.

II: Jeste, ali sad je pitanje -- izvinjavam se što insistiram na tome, ali mi se bavimo pojmovima i rečima -- šta je to konkretno desnica? Za moju definiciju nepopravljivog marksiste, to se svodi na pitanje podele viška vrednosti. Znači, onaj ko smatra da višak vrednosti treba da dobije onaj ko je stvorio uslove za rad -- kapitalisti, ako tako hoćemo -- to je za mene desnica. Ako hoće da višak vrednosti dobije onaj ko proizvodi, to je levica. A toga nema, ja više ne znam za partije koje su stvarno leve -- na svetskoj sceni, o našima da ni da ne govorimo.

U svakom slučaju, imamo neke snage u društvu koje ispoljavaju izrazito netolerantne oblike ponašanja, čak i agresivne, prema određenim društvenim grupama. Čini se da su im trenutno glavni na meti migranti...

II: Jeste.

Pokazalo se da je ta tema prilično atraktivna za mobilizaciju masa. Videli smo da su, kada su u pitanju skorašnji protivrežimski skupovi, značajno masovniji oni koji su protiv migranata, nego oni koji su vođeni nekakvim drugim ideološkim vrednostima -- građanskim, ekološkim i sličnim. Šta nam to govori o našem društvu?

II: U tom pogledu smo deo jedne situacije koja je karakteristična za celu Evropu, o Severnoj Americi i da ne govorimo -- to je svuda priča. Ja, kad god mogu negde da govorim, pozivam da se sve simpatije koje postoje poklone migrantima, ili emigrantima, kako god hoćete. Neki prvi su stvarno bežali od rata, od užasa i smrti. Sada mnogi beže od nemaštine, i traže neki raj na zemlji, nestvaran raj -- oni misle da je divno tamo negde u Švedskoj, Nemačkoj, ili bilo gde... Bez obzira na to, oni užasno pate. Oni se svaki dan dave u moru. Ako mi danas nemamo simpatije za njih, onda spadamo u onu ogromnu većinu koja nije imala simpatije za Jevreje kada su njih proganjali. Tako ja to vidim, i na tome insistiram, naročito u toku mojih razgovora u Nemačkoj, gde isto postoje veoma jake antiimigrantske snage.

Mogu li te snage da preuzmu kontrolu i nametnu svoju ideologiju sadašnjim antirežimskim protestima u Srbiji?

II: Ja to ne znam. Ja se mogu samo nadati da bi odgovor trebalo da bude “ne”, ali ljudi koji se nađu u bedi -- a nema nikakvog spora da se mnogi od nas nalaze u teškoj bedi -- uvek traže krivca. Onda je najlakše propagandom, ideologijom i stalnim pričama to kanalisati na jadne emigrante, kojih u Srbiji ima relativno malo. Dakle, oni zapravo ne mogu da poremete socijalni mir u Srbiji, ali upućeni smo da mrzimo njih, a ne, na primer, vladajući režim -- i ja mislim da je to režim vrlo spretno počeo da koristi.

Čuli smo, što se tiče takozvanih “narodnih patrola”, kvalifikaciju od strane samog predsednika Vučića, koji ih je nazvao “fašističkom đubradi”. Koliko se njemu zaista gadi ta đubrad, i da li ona možda može nečemu da posluži kad se malo stisne nos?

II: Njega shvatiti ozbiljno je neozbiljno. To što on kaže -- ponekad u istom govoru, a kamoli u raznim danima -- je do te mere protivrečno, da se ne vredi hvatati za reč. Pitanje je da li on to svesno radi, jer misli da je to korisno za njegovu politiku, ili je mentalno takav -- ja pre verujem da on sebi veruje, ali svakog časa veruje u nešto drugo. To je možda ljudski, ali nije zgodno za nekog ko vodi državu.

Nedavno smo, na godišnjicu pobede nad fašizmom, i uz podršku i učešće baš pomenutih narodnih patrola, imali jedan antirežimski skup gde su bitnu ulogu igrale ličnosti i organizacije koje veličaju Nedića i Ljotića, što je krajnji rezultat jednog procesa koji kod nas traje već neko vreme. Kako je došlo do toga da se negira i zaboravi antifašistično nasleđe Jugoslavije, i Srbije u njoj?

II: To počinje izjednačavanjem Ravnogorskog pokreta sa narodnooslobodilačkom borbom. Postoji, na primer, pristupačna i prevedena knjiga Valtera Manošeka, jednog austrijskog istoričara, čiji je naslov u originalu „Serbien ist Judenfrei”, znači Srbija bez Jevreja, koja veoma precizno opisuje te događaje. Naime, da je Ravnogorski pokret od oktobra 1941. bio saradnik okupatora. O tome je detaljno pisao, a Manošek ga citira, jedan tada kapetan vojno-obaveštajne službe Abver, a kasnije profesor slavistike u Gracu, Jozef Matl, koji je bio veza Nemaca sa Dražom Mihailovićem. Ja mislim da sve dokazuje da je Ravnogorski pokret -- i po tome šta je činio od zločina u Istočnoj Bosni, ubijajući muslimane, i po celoj ideologiji kojoj je Draža Mihajlović pripadao -- da je to zaista bio jedan krajnje negativan, čak fašistoidan pokret. Ali kod nas je izravnan sa narodnooslobodilačkom borbom, zakonom. I šta mogu, sem da slegnem ramenima?

Koliko je u ovom trenutku nepovratno oštećeno sećanje na tu antifašističku tradiciju? Šta je od toga ostalo, i ko su baštinici tog nasleđa među aktivnim snagama na društvenoj sceni?

II: Videli smo kako čovek na nastavi preko televizije veliča Nedića -- ne Dražu, nego Nedića! Opšte je mišljenje da je Nedić nekakav otac i majka srpskog naroda, jer je primio onolike Srbe koji su proterani iz Slovenije, kao da je on ikoga mogao da primi da Nemci nisu to naredili... Pritom je Milan Nedić dosledan čovek -- on je zastupao pronacističke članove i dok je bio načelnik Generalštaba, i zbog toga je smenjen. Kao mnogi od tih ultranacista, čovek je bio dosledan. Imam unuke koje završavaju osmi razred, i to što one uče ne govori u prilog shvatanju istorije kakvu je ja vidim. Teško je reći kako će se to u budućnosti razvijati -- to zaista više ne zavisi od moje generacije, nego od generacije mojih unuka i praunuka, i toga šta će oni hteti da saznaju, a šta ne.

Šta mislite da bi u ovom trenutku trebalo da budu neki prioriteti i osnovni zadaci antifašističke borbe, borbe za očuvanje pozitivnih tekovina borbe protiv fašizma i nacizma u Drugom svetskom ratu?

II: Vidite, to mi pitanje često postavljaju u Nemačkoj, i ja uvek odgovaram isto: “To nije moj problem.” Ja znam šta je bilo, šta sam sam doživeo, šta je moja porodica doživela i šta sam inače proučio, ali šta će da urade sa tim uspomenama -- to je na generaciji mojih unuka i praunuka. Oni treba da daju odgovor na to pitanje, ja ne umem.

A na globalnom nivou, da li postoji neki garant ili čuvar tradicije borbe protiv fašizma?

II: Ja sam tu pomalo, kako da kažem, na tužan način realista. Nije ništa novo, biće zaboravljeno. Kroz sto godina će se o tome možda učiti u školama, ali u nekoliko rečenica. 

Koliko je fašizam zaista ojačao u Evropi trenutno? Koliki su mu dometi, parlamentarni i vanparlamentarni, i ko su mu sponzori? Odnosno, kome je u interesu da jača?

II: Opet, ako uslovno prihvatim taj termin fašizam, ako ima tih elemenata o kojima američki filozof govori -- ja umem detaljnije da govorim samo o Nemačkoj i Austriji. U Austriji je Štraheova partija bila deo vladajuće koalicije. Interesantno je da je Štrahe, jelte, veoma voleo Srbiju, i Srbi njega... Ta koalicija je bila veoma jaka, i pala je samo glupošću njenih fašistoidnih učesnika. 

U Nemačkoj je to partija Alternativa za Nemačku, AFD, koja je trenutno najjača opoziciona partija u parlamentu, zbog toga što su velike partije, Hrišćansko-demokratska unija i Socijaldemokratska partija, u takozvanoj velikoj koaliciji -- tako da je AFD veoma jaka, a veoma je jaka i regionalno. Sam predsednik Savezne republike Nemačke, Štajnmajer, je u poslednje vreme nekoliko puta govorio da je ranije mislio da se taj demon, to zlo u Nemačkoj ne može vratiti, a da više nije tako siguran. Međutim, čini mi se da sada, u toku ove pošasti koju nazivamo koronavirusom, popularnost AFD u Nemačkoj polako opada.

Odakle tolika bliskost i simpatije sadašnjih vlasti u Srbiji sa državama i režimima koji pokazuju sklonost ka potpunoj kontroli nad društvom? Da li je to neka karakteristika vladajuće klase, ili možda ima nešto dublje u našem društvu što nas čini sklonima toj vrsti skretanja?

II: Vi ste sada rekli “vladajuća klasa”, i ja na taj termin moram da stavim znak pitanja. Da li mi imamo klase u tom smislu? Mi imamo neku oligarhiju, koja se svodi na vladavinu jednog čoveka, koji odlučuje o svemu, a njemu je najbliži naš komšija Orban. Zanimljivo mi je ovih dana kako se, s pravom, svi ljutimo što Severna Makedonija izdaje ustašku kartu na poštanskoj markici -- što je povučeno, koliko sam shvatio -- i što u Crnoj Gori -- kao slučajno, je li, greškom -- puštaju Tompsona, ali ne kažemo da Orban objavljuje zemljopisne karte u kojoj ne uzima samo celu Hrvatsku, celu Bosnu i Hercegovinu, u Svetostefansku Mađarsku, nego i celu Vojvodinu! To niko kod nas ne zapaža. Ni vlast, i konkretno Vučić, koji se bratski ponaša sa Viktorom Orbanom, a ni ta naša jadna, neozbiljna, opozicija -- ukoliko se ona jednom rečju može obuhvatiti -- to nije ozbiljno zapazila, i to ne koristi tamo gde još može, na N1, ili u Vremenu, NIN-u i Danasu.

To je, u suštini, prošlo kao mali nestašluk koji se oprašta bratu Viktoru. Dokle može da nas odvede tolerisanje takvih prijateljskih nestašluka?

II: To bih i ja voleo da znam. Ja imam devedeset i jednu godinu, i bojim se da taj kraj neću doživeti -- a da sve ima kraj, to je sigurno. Zanima me na koji način će se to dogoditi.

Novu ekonomiju možete pratiti na mrežama:

Pročitajte još

pošaljite komentar

Nema komentara