RAZGOVOR Miloš Teodorović sa Teofilom Pančićem

Iščekujući i konačnu rekonstrukciju Vlade Ivice Dačića, a moglo bi se reći i Vlade Aleksandra Vučića, kolumnista Teofil Panić taj proces izjednačava sa onim što se događa na internet sajtovima koji trpe izmene. Kada ih otvorite umesto očekivanog sadržaja stoji oznaka „under construction“. „ A obično znamo iz iskustava da sajtovi koji se rekonstruišu uglavnom nakon rekonstrukcije budu gori nego pre“, kaže Pančić. Rekonstrukcija se očigledno otegla, ali Pančić se nada da će nova/stara Vlada ipak biti bolja, jer „ne može biti mnogo gora nego što je bila do sada“

To misliš zbog ovih pet eksperata?
Pisano je već o toj ideologiji eksperata. To naprosto dobro zvuči. Međutim, politiku vode političari. Zato postoje izbori i stranke. Političari su oni koji preuzimaju odgovornost. Takozvani eksperti, nestranačke ličnosti, ne znam ti šta, mogu da pomognu u nekim specifičnim oblastima. Kao što je recimo kultura. Ja stvarno ne mislim da ekonomsku ili spoljnu politiku zemlje ili vojsku, treba da vode nekakve ličnosti koje niko nije birao.

Baš za kulturu, reklo bi se, da su izabrali dobro rešenje.
Nisu oni izabrali dobro rešenje, nego se dobro rešenje nametnulo nakon što su sva druga rešenja potrošena. To je po onom starom Marfijevom zakonu da će se ljudi razumno ponašati tek pošto istroše sve pogrešne opcije.

Ili je posle Bratislava Petkovića sve dobro?
Ima i u tome istine. Posle Petkovića je sve zaista dobro. I da postave bilo kog čoveka koga nahvataju na ulici, sigurno gori ne bi bio. Ali bez obzira na to, i bez obzira na okolnosti u kojima je Ivan Tasovac izabran , prosto kada su videli da sa kulturom ne mogu mnogo da se raskusuravaju na partijskoj osnovi, a pri tome su se žešće okliznuli sa Tasovčevim prethodnikom, zapravo im i nije preostalo mnogo toga. Onda je SNS to prepustio SPS-u, pretpostavljam da je Dačić neko vreme ubeđivao Srđana Dragojevića kao čoveka koji pripada njegovoj stranci da se toga poduhvati, a pošto je Dragojević očigledno imao pametnija posla, na kraju se došlo do Tasovca.

I jedan i drugi u onome što rade, izvan rasprave o kvalitetu, dosta igraju na kartu dobre reklame. A to je baš ono što je ovoj Vladi prevashodno bitno?
Kako da ne. To je činjenica. Ja nemam neki naročiti problem sa tim. Recimo kada gledam neki Dragojevićev film, razmišljam da li je dobar ili nije. Ne o ličnosti Srđana Dragojevića, da li je on samoreklamer ili nije. Neka bude, samo neka snima dobre filmove. Tako je i sa Tasovcem. On je čovek koji je u svojoj oblasti uradio jednu očigledno veoma dobru stvar i nemam tu šta da zamerim. Ono što je meni važno, to je da vidim da na to mesto dođe čovek koji zaista pravi jasan diskontinuitet sa ovih godinu dana kulturne politike u Srbiji. Dakle, nije dovoljno da dođeš i kažeš, ’ok, od sada sam ja ministar’, ’od sada ćemo da radimo drugačije’. To se podrazumeva. Ali moraju i da se isprave sve greške prethodnika. Mi smo imali godinu dana jedne vrste ideološkog terora nad srpskom kulturom. Gde su mogli da zavedu nekakav svoj red, to su činili. Smenjivali su ljude, dovodili su najmračnije likove iz devedesetih godina u kulturne institucije, pravili čudesa sa rećirilizacijama i ne znim ni sam sa čime.

Imali smo jednu nacionalističku mantru. Sad dolazi Tasovac za kog ne možemo reći da baštini tu vrstu ideologije. Da li to znači da je shvaćena greška?
Ne mislim da su oni bilo šta shvatili. Naravno da nisu. Ali su shvatili da im ta vrsta problema ne treba. Otvorili su još jedan front. To je front sa onim što je nekakva relevantna kulturna produkcija i sa ljudima koji nešto znače u kulturi u ovoj zemlji. Taj front je njima potpuno sporedan. Šta će Vučiću još problem sa intelektualcima, sa umetnicima. Dakle, pretpostavljam da je u jednom trenutku shvatio, ajde da pustimo to, šta će nama to. Uostalom, poznato je i da je Petković pre svega Nikolićev kadar i da je ovaj nesrećni Lale Pavlović, koji je zapravo neka vrsta njegovog mentora, takođe Nikolićev čovek. Reklo bi se da Vučiću nije bilo naročito teško da žrtvuje te ljude, jer i onako nisu iz nekakvog jezgra njegove ekipe. Istovremeno računa da će dobiti kakav- takav mir sa kulturnom scenom, iza koje ne stoje nikakve divizije, što bi rekao Staljin, ali ipak nekakav svoj uticaj ima. Na kraju krajeva nije ni važno da li su shvatili. Meni je važno da li će Tasovac, a) hteti, u šta ne sumnjam i b) moći da ne samo ubuduće radi drugačije, nego da se ponaša politički. Ti uvek možeš da kažeš, ’ja nisam političar’, ali ti si ministar. Biti ministar je politička funkcija. Ovo što je rađeno u poslednjih godinu dana je politička osveta onome što je najvrednije u kulturi Srbije. Novi ministar to mora da ispravi. Moraš da kreneš tragovima svog prethodnika i da popraviš ono što je on zabrljao.

Pre bih rekao pokušaj osvete. A to što osveta nije uspela, znači da su one snage koje baštine drugačije vrednosti danas ipak jače u Srbiji. Uostalom pritisak je bio toliki, da je Petković morao da ode.
Mislim, besmisleno je govoriti o tome koju vrstu vrednosti baštine ljudi kao što su Vučić i Dačić. Pa znamo koje su to vrednosti.

Pa baš i ne znamo.
Pa kako ne znamo? Kada kažemo devedsete u Srbiji, to su oni. To su ljudi koji su bili vodeći ljudi stranaka koje su vladale tada u zemlji.

Pa menjaju ljudi mišljenja, Erik Gordi kaže da to na Zapadu čak više cene.
Jeste, ali ti si me pitao šta baštine. Baštine to. Druga je stvar šta oni danas ispovedaju. Danas oni, na neki manje ili više suvisli način, kod Dačića uglavnom nesuvisli, pokušavaju da uspostave neki drugi set vrednosti. Ja mogu to da pozdravim, mogu da im verujem ili da im ne verujem, ali dobro, idemo dalje, videćemo. Naravno, nije tu kultura nešto strašno veliko i bitno, ali jeste negde simbolički važno da sada imamo tog Tasovca umesto onog nesrećnog čoveka. Ali, videćemo šta će od toga biti urađeno.

Prošlo je godinu dana ove Vlade. Da li je kod Vučića u tom periodu bilo više populizma ili politike?
Kod Vučića je i politika populizam. Kod njega je sve populizam. Od kad pratim njegovu karijeru, od ranih devedesetih, koje god je vrednosti, ideologiju zastupao, on ih je uvek zastupao na način kroz koji je tragao za pažnjom i obožavanjem. To mu je za vreme njegove radikalske karijere išlo dobro na jedan način, sad mu očigledno ide još bolje na neki drugi, ali on uvek ima tu potrebu da bude voljen, da bude obožavan i da sebe prikazuje kao žrtvu. Dakle, šta god bilo u pitanju, uvek je on u centru pažnje. Uvek su njegovi ’lični problemi’ u centru pažnje. Ta njegova stalna potreba da se pokaže kao neko ko se žrtvuje, kao neko ko je na sebe preuzeo strašno mučan i težak teret, ko ima strašne i teške dileme, pa se onda izveštavamo da li je premoren, da li ima visok pritisak, da li je išao na infuziju, da li je ovo, da li je ono… Ili s druge strane njegove duševe patnje, setimo se ono oko Kosova u vreme pregovora u Briselu i tako dalje. Ta vrsta patetizacije političkog, sama po sebi je takođe populistička. Nije populizam samo kad idete okolo i govorite da će hleb biti tri dinara.

A koliko je neobično to što Vučić skoro pa bez izuzetka u svojim javnim pojavljivanjima govori o onima koji ga kritikuju, optužuju, a kojih trenutno baš i nema tako mnogo…
Zapravo ih ima jako malo, ali sama potreba čoveka koji u ovom trenutku bez sumnje jeste najmoćniji političar u Srbiji, da koristi tu vrstu jezika prema svojim i onako malobrojnim kritičarima, takođe je pokazatelj jedne vrste autoritarnog sindroma. Nije dostojno čoveka koji ima toliko političke moći skoncentrisane u svojim rukama, koji je predsednik daleko najjače političke stranke u zemlji, da stalno kad god mu neko stane na senku, on to mora da prokomentariše. Često se u poslednje vreme povlače te, po meni, dosta neukusne paralele Vučića i Đinđića. Ali pogledajte Đinđića. On je bio izložen neuporedivo jačoj baražnoj vatri kritike. Svakog dana svog premijerskog mandata, da ne govorim o njegovoj prethodnoj političkoj karijeri. Ali je on terao svoju stvar i morali ste mnogo da ga vučete za jezik da bi uopšte replicirao svojim kritičarima.

Je li to malo paranoično, to što Vučić svuda vidi protivnike, da ne kažem neprijatelje?
Pa jeste, mada stvarno ne bih hteo da ulazim u nekakvo psihologizovanje ličnosti Aleksandra Vučića, ali mislim da tu postoji neka vrsta temeljne nesigurnosti. Da on negde ni sam ne zna u šta je ukoračio i da pokušava da se etablira na jedan način kojem možda nije dorastao. Kako bih to objasnio…. Đinđić je, sad da ga ne glorifikujem jer je to postalo previše moderno, ali je on naprosto bio čovek sa jednom ozbiljnom i intelektualnom i političkom karijerom. Bio je utemeljen čovek, siguran u sebe, ako nije znao šta radi, onda je u najmanju ruku znao šta želi i šta mu je cilj. Vučić negde luta. Pre svega on je čovek koji je fundamentalno promenio sopstveni politički identitet, odbacio je jednu košuljicu, ova druga mu još ne stoji nekako prirodno, još se u njoj ugnježđuje. To je problem političkog identiteta. Ali, na kraju krajeva, mene taj problem ne zanima u meri u kojoj je to njegov lični problem. Zanima me u onoj meri u kojoj postaje naš problem, problem ove zemlje.

Za zemlju je pre svega bitno koliko je on promenio svest o vrednostima koje brani. Veruješ li da jeste?
Šta ja imam njemu da verujem. Bitno je samo da li politika koju on oličava u tom smislu verodstojna. Po meni ona nije verodstojna iz proste činjenice što ja tu politiku još ne vidim.

Ni posle ovolikog iskoraka vezanog za Kosovo?
Znao sam. Naravno. Šta ćeš drugo da kažeš? Zašto si rekao baš to? To je jedino što si mogao da kažeš.

Ne tako davno, pre godinu i po dana, bilo je nezamislivo tako nešto očekivati od njega.
Zašto se nije moglo očekivati?

U onome što je govorio nije bilo znakova da će tim putem krenuti.
Ja mislim da je to nešto najjednostavnije što je mogao da uradi. I to su uradili i on i Dačić. Jednostavno imaju jednu stvar koja je ionako već izgubljena. Svi u Srbiji znaju da je ona izgubljena. To famozno Kosovo. Na kraju krajeva bili su prisutni dok je ta stvar gubljena. Bili su na vlasti u to vreme. Imali smo ovaj period demokratskog cinculiranja sa Kosovom i tako dalje. Ovi su na to došli i taj posao su morali da obave. Prvo, Zapad ih nikada bez toga ne bi podržao. Jasno je da je činjenica da su oni uopšte dobili tu vrstu poverenja da mogu da formiraju vlast u Srbiji, a da to ne bude ocenjeno kao ne znam kakav skandal, možgla da bude samo na osnovu kredita te vrste. Dobro, nemam ništa protiv. Naprotiv. Ali šta je tačka broj dva? To je moj permanentni problem sa tom vlašću od njenog samog početka. To što ona isključivo prema spolja emituje pozitivne signale. Prema unutra, osim možda ponekog izuzetka, a možda je jedan od takvih ovaj sa Tasovcem, ja ne vidim da oni Srbiju iznutra žele da modeliraju na taj način. Jedan od ova dva Vučićeva klona, sad ne mogu da budem siguran da li Nikola Selaković ili Nebojša Stefanović, je rekao da Srbija treba da bude Zapad spolja, a Istok iznutra. To je filozofija koje se ja sve vreme bojim. To je filozofija lučenja firnajza od sreće zbog Briselskog sporazuma. Znači, važno je da je to potpisano i nema veze šta se u Srbiji događa.

Baš to se nekako i manifestovalo u svemu što se u kulturi dogodilo.
Naravno to je najdrastičniji primer. S jedne strane smo kooperativni, Evropejci, ovakvi, onakvi, čitamo ’Filozofiju palanke’, Maksa Vebera, a sa druge strane najmračniji likovi iz devedesetih nam vladaju kulturom, pa čak donekle i medijima. Izvini molim te, Ratko Dmitrović u ’Novostima’ i tako dalje. Ta vrsta dvojnosti to je to kada kaže taj, čini mi se ipak Selaković, Zapad spolja, Istok iznutra. Da bih ja verovao tim ljudima, ja moram svakoga dana i u svakom trenutku da vidim da njihova filozofija glasi ovako: Zapad spolja, Zapad iznutra“.

Vratićemo se na to, nego, sećaš se kako je Đinđić rekao posle pada Miloševića. Otprilike, može da se desi da posle obaranja jedne diktature skliznemo, pre ili kasnije, u drugu. Preti li taj rizik ovde još uvek?
On nama permantno preti. Zato što je ovo takva politička kultura. Autoritarna. Zato što je ovo jedna plitko utemeljena demokratija. Pri tome sa nekim mentalitetom, što je dosta nezgodan izraz, koji je sklon autoritarnim prečicama. Koji veruje ljudima koji ’lupe šakom o sto’ i kažu ’ima bre da bude tako i tako’. Dokle god je tako, nama to uvek preti, bez obzira da li govorimo o Vučiću ili nekom Peri, Žiki, Lazi….

Ipak, sam Vučić kaže da će mu biti najteže izboriti se sa našim navikama, našim mentalitetom.
To što je Vučić rekao, to je jedno opšte mesto. Mogao je to reći bilo koji političar ovde u ovih dvadeset godina.

Posle Đinđića baš se nešto i nisu isticali u razgradnji naših loših navika.
Razgradnja koja počinje time da ti ljudima titraš i da im govoriš da nešto ne moraju da plaćaju!? Je li to ta razgradnja na koju Vučić misli? To je jedan od primera. E sad dolazimo do toga da moraju da se plaćaju porezi. Pa će sad da dođe neki Lazar Krstić i da nas utera u plaćanje poreza. Nemam ništa protiv, to je normalna stvar. Ali izvini molim te, tamo gde su potrebe države, gde državi treba, državnoj kasi, e tu ćemo da budemo rigorozni. A zato ćemo s druge strane građanima da se ulagujemo po tom sistemu – ne mora da se plaća ono što nije neposredna državna potrošnja, nego je potrošnja tamo nečega, čemu država treba neke pare da distribuira. Na primer, TV pretplata, kultura … E tu ćemo da budemo fleksibilni. To što Vučić tako kaže je slatkorečivo, ali baš nisam siguran da nema nikavu drugu agendu u glavi, nego samo kako da izmeni naše loše navike. Mislim da čitanje Vebera nije baš dovoljno za to.

Kada je Dinikić izbačen iz Vlade, rekao je da je to korak do onog na kome će isto da prođe i Dačić. Tako i izgleda da će biti. Kakva će biti ta Srbija kojom će vladati sami naprednjaci?
Zanimljiva, možda i preterano zanimljiva.

Još je zanimljivije pitanje koliko će trajati?
Na to pitanje niko ne može da ti odgovori. Samo se seti da je pre dve godine malo ko mogao da zamisli da će demokrate tako lako i brzo da ostanu bez vlasti. To može da potraje jako dugo, a može da se raspadne na nekoj stvari koju mi u ovom trenutku naprosto ne možemo da predvidimo, jer je neka okolnost koja će nastupiti. Ali što se samog Dačića tiče, jasna je stvar da je Vučić uleteo u jedan dil koji je bio samo jedno privremeno rešenje. Međutim, u međuvremenu dolazi do fundamentalne promene. U međuvremenu se Vučić nameće kao taj koji je jači i od Tomislava Nikolića (čija je pobeda zapravo bila uslov formiranja ove Vlade) i od Dačića. Razume se da on želi tu poziciju da kapitalizuje. Privremeno je to rešeno ovom rekonstrukcijom. Svima nam je jasno da to nije ono pravo. U svakom slučaju neko je to dobro rekao da Vučić stalno davi Dačića kao zmija žabu. I to će pre ili kasnije doći do kraja, a ja ne vidim da Dačić ima nekakav relevantan odgovor.

A ta Srbija kojom će eventualno vladati naprednjaci biće to „Zapad napolju, Istok unutra“?
Mislim da su i oni sami tu u velikom previranju…

Ali nema uzbune. Ne čuju se glasovi intelektualaca, nema upozorenja. A ako je tako, s obzirom šta je Srbija prošla, onda jeste trenutak za uzbunu.
Ja sam to poredio sa stanjem u Srbiji kasnih osamdesetih kada je Milošević došao na vlast, a pre prvih višestranačkih izbora. Period takozvane antibirokratske revolucije. Kada su se odjednom svi od takozvanog običnog naroda, pa do vrhunskih intelektualaca, uz vrlo malo izuzetaka, zaljubili u Slobodana Miloševića i tolerisali mu sve moguće gluposti i najstrašnije moguće stvari, jer su ga videli kao nekakvog izbavitelja. Meni se čini da je Srbija sada pomalo ponovo u toj poziciji. Kao što je Milošević taj koji će da reši Kosovo…

Tako je sad Vučić taj koji će da reši sve?
On je taj koji će između ostalog da reši Kosovo, ali u onom obrnutom pravcu. Dakle, da nas oslobodi Kosova, a onda će da reši i sve drugo. Kad je o intelektualcima reč, ne treba ih precenjivati. Oni su ljudi koji svoje intelektualne resurse ponekad koriste dosta štedljivo. U stanju su da istolerišu najneverovatnije stvari, ako misle da će to na bilo koji način da im se isplati. Tako da se bojim da mnogi ćute iz neke vrste oportunizma, ili prosto toga da pokušavaju da se negde uglave ili ugnjezde u taj nekakav novi politički i institucionalni pejzaž u Srbiji. Neko bi voleo da bude ambasador, neko drugi bi voleo da bude direktor, upravnik… Tu se otvara čitav niz mogućnosti i ne valja se tu zamerati čoveku koji je ne samo trenutno najmoćniji, nego imamo procene da ako ne napravi neku veliku glupost, može još nekih pet ili deset godina biti glavni čovek u Srbiji.

Ko će onda da odradi te „unutrašnje radove“, promene u Srbiji? Opozicija je slaba.
Institucionalna opozicija nikada nije bila u gorem stanju. Možda u periodima devedesetih je bila tako slaba.

Intelektualci su većinom, ’ajde da tako kažem, vođeni tvojim zaključcima, konformisti.
Razume se da ne govorim o svima, daleko od toga.

Neka bude onda – dobar deo njih.
Da. Čini mi se da je trenutno stanje da mnogi ljudi iz neke vrste oportunizma, kalkulantstva, Vučiću opraštaju nešto što ne bi oprostili, ne znam…. ne daj bože Tadiću, ili bilo kome drugom.

Intervju sa gospodinom Pančićem možete pročitati u trećem broju štampanog izdanja „Nova Ekonomija“