Mere se ne donose na osnovu podataka, zato ljudi umiru

Nije bilo nikakve revizije podataka o broju umrlih od korone, niko se zaista nije bavio analizom smrtnih slučajeva, niti time zašto je u nekim delovima Srbije situacija sa koronom znatno lošija nego u ostalim krajevima. Zbog toga se ni mere ne donose na osnovu podataka, kaže u razgovoru za Novu ekonomiju novinarka BIRN-a Natalija Jovanović.

Foto: Dušan Đorđević

Ona je nedavno po drugi put potvrdila da je broj umrlih trostruko veći nego što nam je zvanično saopštavano.

Na sajtu covid.rs i dalje se može pronaći podatak da je do 31. decembra prošle godine ukupan broj umrlih tek nešto veći od 3.000. Sa druge strane, prema potvrdama o smrti koje su popunjavali lekari u toku 2020. godine, od kovi da-19 preminulo je 10.356 ljudi. Ovi podaci predstavljeni su i kao nova saznanja do kojih je došla Komisija za analizu smrtnih ishoda nakon revizije.

Međutim, Jovanović za Novu ekonomijun objašnjava da je ovaj broj zapravo samo podatak iz vitalne statistike i da revizija nije ni rađena.

„To nije neki revidirani podatak do koga je došla Komisija, tako što je gledala kartone, intervjuisala rođake, prijatelje, kao što je i Lončar objašnjavao, nego je to jedan minimalan broj na osnovu potvrda o smrti koje su popunjavali naši lekari“, kaže ona.

Šta to tačno znači? Da li to znači da su lekari beležili kada ljudi preminu i da su oni sve te podatke već imali na kraju svakog dana ili meseca? 

Tako je, to znači da su podaci postojali. Ono što mi ne znamo jeste šta se u svakoj bolnici dešavalo, da li su to prećutkivali ljudi na nivou bolnice, da li su brojeve smanjivali već u tom koraku ili je to sve stizalo do Batuta, pa onda smanjivano ili je Batut slao pune izveštaje Ministarstvu zdravlja, pa je onda neko u Ministarstvu zdravlja odlučivao o tome. 

To su sve neke relacije u okviru zdravstvenog sistema i mi ne znamo i mislim da nikada nećemo ni znati šta se dešavalo, jer to ipak ulazi u domen istrage, gde bi trebalo uzeti nečiji telefon ili mejl da bi se videlo gde se smanjuje broj. Ali, ono što je važno jeste da smo mi uspeli da tokom prošle godine ispratimo beleženje kroz sam informacioni sistem, a ovo je dupla potvrda da, ne samo da je bilo više ljudi u sistemu, nego da su oni mogli i na drugi način da potvrde da je bilo više umrlih, a to je na osnovu tih potvrda o smrti. 

Verujem da su sve bolnice izveštavale dalje instance – Batut, Ministarstvo zdravlja ili ko god da im je to tražio. Uostalom, postoji i ustaljena procedura gde oni imaju zakonsku obavezu da o tome izveštava ju. Ono što se desilo jeste da, kada su u Republičkom zavodu za statistiku (RZS) sravnjivali podatke i kada su videli koji je to broj, signalizirali su Ministarstvu zdravlja i Batutu te razlike. 

Oni su, zatim, formirali Komisiju za analizu smrtnih ishoda koja je, u principu, trebalo da se bavi jednom vrstom kriznog PR-a. Trebalo je da kaže kako je urađena revizija, da se ti podaci nisu poklapali jer su ljudi bili „u frci“, nije se popunjavalo ili šta god, što ništa nije tačno. I da se, jednostavno, stavi tačka na priču o podacima. 

Kada bi uporedili podatke iz informacionog sistema, ove sada podatke RZS koje je predstavila Komisija i one koji nam se svakodnevno zvanično saopštavaju, šta vama deluje kao najrealniji broj?

Najrealnije mi deluje brojka RZS, jer su to podaci na osnovu potvrda o smrti koje su naši lekari popunjavali i to je najrelevantniji dokument. Zanimljivo uporediti sva ta tri seta podataka. Zvanični podaci koji su na sajtu covid19.rs su tri puta manji od svih drugih podataka, dok se ostali razlikuju jedni od drugih za trećinu. Pa tako u tom sistemu, u koji smo imali uvid, prošle godine je bilo 1.080 umrlih pacijenata, a 632 sa pozitivnim nalazom neposredno pre smrti, dok prema podacima RZS, na osnovu potvrda o smrti, ima 850 preminulih, znači nešto između ta dva broja.

Zapravo najviše umrlih ima na osnovu potvrda o smrti?

Tako je.

Foto: Dušan Đorđević

Može li taj broj od preko 10.000 preminulih u toku prošle godine i dalje da raste?

Može, baš zbog toga što ta revizija nije urađena. Ako bi se gledalo po tom „višku smrtnosti“, mi imamo „višak smrtnosti“ od 15.000 prošle godine u odnosu na neki prosek unazad pet godina, a imamo oko 10.000 smrtnih ishoda od korone. Što znači da imamo više od 4.000 neobjašnjenih smrtnih slučajeva. Mi ne znamo šta je uzrok smrti tih ljudi. Da li je to bio kovid ili nešto drugo.

Bilo je priča i o tome da su, na nivou bolnica, menjali uzroke smrti, odnosno šifre, da bi ispalo da njihova bolnica ima manje preminulih od kovida, da je bolja situacija. 

I to je upravo trebalo da pokaže revizija i Komisija, da te neke slučajeve koji su bili u kovid sistemu ili ljude koji su imali simptome slične kovidu a, recimo, šifrovano im je nešto drugo, upala pluća, virus ili slično, da te slučajeve razgraniče i da kažu – da, ovo je kovid ili ovo nije kovid.

Komisija za analizu smrtnih ishoda nije izašla ni sa kakvim dokumentom, nikakvom analizom, ni sa čim što su oni izradili, nego dođe ministar, kao neko ko je osnovao tu grupu i ispriča kako su oni jako puno radili mesec dana da bi došli do identičnog broja kao i Zavod za statistiku.,

Kako vama izgleda, gde je bila tačka kočenja i gde su se brojevi smanjivali? 

U samom centru, na najvišem nivou, kod ljudi koji donose odluke. Ili na nivou Batuta ili Ministarstva zdravlja, Vlade. Veoma je nezahvalno da pričam o tom smeru, jer mi nismo ni došli do tog dela priče da imamo bilo kakav validan trag šta se tu dešavalo u tom smislu. Opet kažem, verujem da postoji neka viber grupa, neki mejl koji pokazuje vrlo jasno kako se to radilo.

Foto: Dušan Đorđević

Da li verujete da će doći do toga da se ovo ispituje na nekim višim instancama ili u okviru istraga?

Mislim da ne, zbog toga što to nikoga zapravo ne zanima, ne zanima ljude u sistemu koji bi trebalo time da se bave. Nije to priča da bi se bilo ko uhvatio u laži, da bi se reklo – vi ste rekli 256, a nije 256 nego je 356. Nije to poenta priče. 

Poenta priče je da mi imamo neke mere i neku javnu politiku koja treba da bude zasnovana na tim podacima. Da su ti podaci indikatori cele situacije u kojoj smo se našli i da neko treba da to svakodnevno prati, da bi mogao na kvalitetan način da upravlja celom tom krizom. Zbog toga treba da se insistira na tome, a ne zato što treba da se pokaže da neko ne govori istinu. Mi već znamo da većina tih ljudi ne govori istinu. Poenta priče je da taj posao mora da se radi na osnovu toga, a ne na osnovu nekih odluka sa strane, a vidimo da se mere upravo tako usvajaju.

I onda profesor Tiodorović, član Kriznog štaba, kaže da zapravo ni oni ne znaju prave podatke… Da oni mere, odnosno odluke, donose na osnovu iskustvenog modela, na osnovu podataka koje dobijaju iz bolnica, gde imaju ljude koji su im bliski i da to tako nekako ide. Meni je to neverovatno.

Iskreno, kada je pandemija počela i kada je krenula priča o informacionom sistemu, mislila sam da je to veoma dobra stvar, jer vam takav sistem daje mogućnost da brže manipulišete podacima i da vidite gde je kakva situacija. I zamišljala sam to kao da postoji neka „kontrolna tabla“ sa mapom Srbije i tu se vide žarišta, vide se hospitalizovani, vide se novi rezultati testova… I da to neko prati. Posebno što se naša Vlada toliko zalaže za digitalizaciju. 

Mislila sam da je to jedan sistem koji možemo da očekujemo, posebno u vanrednoj situaciji, ali ništa od toga, u principu, ne funkcioniše tako. I ono što je najstrašnije je da se mere proizvoljno usvajaju, da to nije nikakva posledica analiza podataka nego je to na osnovu, kao što objašnjava i profesor Tiodorović, nekog iskustvenog, teoretskog modela.

Mislite da je to neznanje, nemogućnost da se uspostavi bolji informacioni sistem odnosno da je, kao što su govorili, IT služba zakazala ili je to svesna odluka da se ne radi po podacima, nego da se radi proizvoljno i „iskustveno“?

Želim da verujem da svako ima najbolju moguću nameru, ali ova priča ipak pokazuje da su se možda malo preigrali. 

Nije ovo BDP, nije ovo neki ekonomski indikator koji i da se malo šteluje i da se slaže, niko neće da umre. Ovde zapravo ljudi umiru zbog toga što ne analizirate te podatke i ne koristite ih da biste usvajali određene mere. Ti podaci treba da pokažu i gde nešto fali. 

Recimo, Niš. Tamo je stopa smrtnosti duplo veća u odnosu na republički prosek. 

Znači da tamo nešto škripi, nešto fali. Da li su to respiratori, da li fali lekara, da li su ušli mladi lekari, pa oni ne znaju da rukovode time, tu je hiljadu stvari koje bi mogle da se ispitaju, ali to je javno zdravstvo, to su zdravstvene politike. 

Foto: Dušan Đorđević

Šta epidemiolozi kažu?

Ništa. Ne možete ni da razgovarate sa ljudima na tom nivou. Da im pokažete podatke i kažete: dobro, ovo su podaci, kako se to objašnjava, nema razgovora na tom nivou. Kao da su navikli da mi njih pitamo „koliko je ljudi umrlo“. Ali ja ne želim da pitam koliko je ljudi umrlo, ja želim da pitam zašto je u Nišu umrlo dva puta više ljudi od republičkog proseka.

Zaista, od početka pandemije deluje da nemamo koga da pitamo niti zašto se nešto dešava, niti koju vakcinu treba da primimo, šta će biti ako primim ovu, a ne drugu, da li je svejedno. Da nam neko objasni šta se dešava.

Moj utisak je da postoje ljudi koji su i te kako potkovani znanjem, činjenicama i prate tu tematiku, radove koji se objavljuju u inostranstvu. Ali, oni nemaju uvid u domaće podatke i oni ne mogu da uspostave neki zaključak šta se trenutno ovde dešava. Oni nemaju podatke o vakcinaciji, broju preminulih, zaraženih i da bi mogli da daju neki zaključak, a da to ne bude teorijski i neko opšte mesto. Dok ovi ljudi koji mogu da imaju pristup tim podacima, oni kao da neće da se bave time. 

Ali ni Krizni štab nema podatke?

Ni Krizni štab nema. Kada sam pričala sa profesorom Tiodorovićem i kada sam ga pitala „pa šta vam oni kažu“, on kaže „pa kažu nam, biće“. I na tome ostane. Ako novinari mogu da se izbore da dođu do podataka Republičkog zavoda za statistiku, sa drugih mesta, mislim da članovi Kriznog štaba mogu isto to da traže.

Kada su prestale da se održavaju konferencije Kriznog štaba, objasnili su da je to zbog toga što se smanjio i „interes javnosti“. Verujete li da je interes javnosti zaista manji? Da li smo na tim konferencijama zaista nešto mogli da čujemo?

Mislim da u suštini nismo bili nešto mnogo pametniji nakon tih konferencija. Više je bilo jedan u klin, drugi u ploču. Novinari se trude da prate, da postavljaju kvalitetna pitanja, da dođu do detalja. 

Mislim da su se novinari trudili, ali sa druge strane imate jednu vrstu zida gde ljudi pričaju šta njima pada na pamet. Kao i na drugim mestima gde radimo svoj posao, a sa druge strane se priča ono što je njima na agendi i nema razmene informacija.

Dobro je da se drže konferencije da bi se stalno održavao taj pritisak i da bi se ti ljudi podsećali šta je njihov posao, ali mislim da, što se tiče samih informacija i nekih zaključaka, to slabo možemo da saznamo na konferenciji.

Čini li vam se da je javnost uopšte i dalje zainteresovana ili da su ljudi već umorni?

Jesu, sa jedne strane, umorni. Kada smo radili poslednji tekst, radili smo i anketu sa građanima i veliki broj građana, moj je utisak, uopšte ne veruje u koronu. I mi kada objavimo taj broj preminulih, oni misle da je to prenaduvano, da njih ima manje. Da ove brojke koje mi vidimo svaki dan, da su to već uvećani brojevi i ljudima nije jasno kako to da se sada samo priča o koroni i da svi sada umiru od korone. Ljudi su potpuno u jednoj drugoj vrsti problema, ne da ne veruju u to da su brojevi netačni, da su manji, nego ljudi misle da su već uvećani.

Zbog čega je takva situacija?

Pa baš zbog toga što nema zvaničnih jasnih objašnjenja, nego se pušta da razne priče kruže i o vakcinaciji, i o brojevima. Niko nije na kraju izašao i rekao „napravili smo grešku“ ili šta god. Može da se desi i greška. Mada je u ovoj situaciji jasno da nije u pitanju greška. Jasno je da je to smanjivano u centru.

Kako to znate?

Podaci su sve vreme u sistemu i oni su stizali do zvaničnika, samo što ih oni nisu dalje saopštavali. I imamo primere iz manjih sredina, iz pojedinačnih bolnica, gde su ljudi nakon naše priče pokrenuli neko svoje mini-istraživanje i za određene periode pokazali da se taj broj, koji je njihova bolnica komunicirala ili koji su čuli iz nekih izjava iz medija, ne uklapa i jave nam.