Razgovor: Vesna Vujić i Dubravka Stojanović

Užasavaju me ljudi koji kažu da ih politika ne zanima. Nedavno sam srela studenta koji se žalio na stanje u Domu zdravlja. U drugoj rečenici je izgovorio i to čuveno da ga politika ne zanima. Poludela sam, stvarno. Pa, kažem mu ja, zar ne vidite direktnu vezu između Doma zdravlja i politike? Ili cene ulja? Ili toga što nemate posao?

U izbornoj kampanji ste se sa grupom profesora beogradskog Filozofskog fakulteta ogradili od podrške dekana premijeru Aleksandru Vučiću kao kandidatu za predsednika Srbije? Da li je danas Filozofski fakultet više uporište sistema nego izvor novih ideja i inicijator rasprava o društvenim kretanjima kod nas i u svetu?

Ne mislim da je Filozofski uporište sistema, taman posla! Zato smo se i pobunili, jer je potpis dekana stvorio taj utisak. Zato su skupljači 600 potpisa podrške Vučiću i išli na dekane i ostale rukovodeće ljude, jer se tako stiče utisak da su za tog predsedničkog kandidata čitave institucije. To je manipulacija. Mi smo za svega dan i po, a da bismo stigli pre izborne tišine, skupili 150 potpisa ljudi koji su se ogradili od takve podrške, i to u jednoj specifičnoj instituciji kao što je fakultet, gde nema zajedničkih prostora, kancelarija, zajedničkog radnog vremena. Mislim da je to baš bio znak da se Fakultet dobro drži. Kad kažem dobro drži, mislim na to da je to njegova funkcija u društvu – on mora da bude kritičan. Inače nije Filozofski fakultet.

Utisak je, ipak, da Beogradski univerzitet već dugo ne ukazuje na pravce mogućeg društvenog i naučnog razvoja zajednice? Zašto je to tako?

Zato što se često na rukovodećim mestima nalaze partijski ljudi, koji su sve postigli zahvaljujući partiji. Zato Univerzitet nije odlučan u odbrani vrednosti, pa čak ni kada su plagijati u pitanju. Dakle, on ne brani ni elementarne vrednosti autentičnosti naučnog rada. Mislim da se niže ne može pasti. E, onda je i dalje sve tako – kako bi mogli da se suprotstave nečemu drugom, ako ne mogu ovome što je osnovno pitanje odbrane sopstvenog autoriteta?

Ko je onda elita u Srbiji, koliko je odgovorna za opšte stanje duha naroda?  

Elita se nije bitno menjala od pretprošlog režima. Srpska akademija nauka se nije mnogo promenila od sedamdesetih godina prošlog veka, taj isti duh je očuvan. Slično je i u drugim institucijama. Elitu smatram najodgovornijom. Ona treba da zna šta hoće i gde bi to krenula. A ona je ta koja čuva nacionalistički program, koji nam ne da da mrdnemo. Taj program formulisan je tako negde u drugoj polovini sedamdesetih, razgoropadio se tokom osamdesetih, onda je na njemu napravljen rat. Od kraja rata mi se i dalje na tom kljusetu od programa vučemo i nikako da s njega siđemo. Još uvek je tu Republika Srpska i sever Kosova, kao preostale nade za državno proširenje. Dok je tako, u Srbiji ništa neće krenuti nabolje, jer to nikoga neće ni zanimati. A taj program napravila je elita i ona ga održava.

Mladi ljudi, uglavnom studenti, masovno su na ulici sa zahtevima za smene u institucijama koje su u suštini zapreka slobodi govora i demokratiji. Zašto je važno da oni uspeju u svojim zahtevima?

Važno je da društvo gura državu da bude bolja. To je uvek zadatak društva, tako se pokazuje da je društvo politički zrelo. Kod nas to nije slučaj, to se kod nas desi svakih ko zna koliko godina. Poslednji put 2000. godine, pre toga 1996/97, ali to je bilo pre 20 godina. Društvo to mora sistematski da radi, jer svaka država – a naša posebno – ima želju da smakne sve stege i da se ponaša kao raspušteno dete. Zato društvo mora stalno da bude na oprezu i da je podseća gde joj je mesto. Pogledajte Francusku. Kako nešto država smisli „protiv društva“, odmah u Parizu imate stotine hiljada ljudi i skoro generalni štrajk. I država onda ne sme ništa. Ne bi ni naša da je društvo agilnije. Zato je ovaj protest strašno važan, kao buđenje.

Za sada se ne zna ko je organizator protesta. Mogu li mladi ljudi biti izmanipulisani, od čega to zavisi?

Ja ne razumem ovaj protest, prestarela sam za ovo. Ja to bez neke organizacije ne mogu da zamislim, pa ni bez ideološke platforme. Al‘ to je stvar njihove generacije, valjda znaju šta rade? Možda je ovako manipulacija teža nego ako postoji vođstvo? Možda su u pravu? U svakom slučaju, želim im sve najbolje, jer su neohodni i ovom društvu i ovoj državi. 

Kakve bi mogle da budu posledice neuspeha njihovog protesta?

Posledice neuspeha bile bi ogromne. Često se setim fascinantnog pokreta za zaštitu parka u Istanbulu pre nekoliko godina. Trajao je mesecima, stotine hiljada ljudi je učestvovalo, borilo se. Poraženi su i sad imaju ovakvog Erdogana koji je pohapsio desetine hiljada ljudi i otpustio još mnogo više.

Kakva je razlika između protesta 96/97. i ovih danas? Kako vidite nemoć opozicionih stranaka da svojim političkim delovanjem podrže zahteve demonstranata i uopšte, da stanu na put autoritarnoj vlasti?

Opozicione stranke, od kad su nastale 1990, nisu imale jasan profil. One su bile više-manje na istom programu kao i režimi, al‘ su tražile nečeg više, a nečeg drugog malo manje. To nije program. Nastale su uglavnom na nacionalističkom programu, kakav je bio i vladajući. I od tada one traže svoje mesto, kojeg nema. Nema ga jer vlast ima uvek bolje argumente, silu, ako ništa drugo. Milošević je na kraju jedva pao, posle četiri izgubljena rata, sankcija, hiperinflacije i bombardovanja. Pa šta više reći? Slabost opozicije je u tome što nikada nije bila autentična u programskom smislu i zato za njeno postojanje nema previše razloga. Zato se gasi, a vladajuća stranka usisava ceo politički prostor, jer nudi sve odjednom – Evropu i Rusiju, demokratiju i vođu, napredovanje i nazadovanje…

U kojoj meri su takvo političko stanje i događaji u novojoj srpskoj istoriji uslovljeni nasleđem iz prošlosti, koliko su duboki koreni?

U potpunosti. Ukorenjeni su u tradiciju naše političke kulture, u odnosu na koju nije došlo do diskontinuiteta. Nismo izašli iz osnovne, davno, u 19. veku postavljene matrice. Ona podrazumeva, pre svega, partijsku državu i vođu. To je napravljeno u vreme radikala Nikole Pašića i nije napredovalo ni za milimetar. Partija je sve, preko nje ljudi ostvaruju socijalnu mobilnost, ona korumpira društvo. Zato ono truli i nema snage, prožeto je interesima koji nisu zdravi, koji koče svaki razvoj. Politika ne služi za rešavanje političkih i društvenih problema, nego za nadgornjavanje učesnika i proizvodnju magle u kojoj se onda ne vidi šta je važno. Stalna proizvodnja afera je tipična za takvu politiku, jer vas izludi i više ne vidite kakve su vam škole, bolnice, putevi… To je stalno stvaranje neke iluzije, pa vam prođu decenije dok to ne shvatite. A kad shvatite, onda dižete revolucije ili ubijate vladare, što onda stvori nove prvoborce i opet ustoliči oslobodioce… I tako stalno.

Ipak, Srbija je u prošlosti bila u prilici da kao država napravi zaokret ka demokratskom društvu, ali te prilike nije iskoristila. Zašto nije bilo snage?

Bilo je mnogo takvih prilika. Bilo je to i u vreme kneza Mihaila Obrenovića koji je pravio modernu Srbiju. Ali, ubili su ga. Bilo je tako i u nekim kasnijim prilikama tokom 19. veka, kada su naprednjaci hteli pravnu, evropsku državu, ali njih je oduvao populizam radikala. Bilo je tih šansi, ali su sve situacije pokazivale da nije moglo to da prođe. To ruši klijentelističke veze, razara postojeće okove u koje su mnogi ugrađeni.

Da li je zbog toga ubijen i premijer Zoran Đinđić?

Naravno. Uvek ponavljam ono što je rekao moj kolega Nikola Samardžić – ubistvo Đinđića je „Ubistvo u Orijent ekspresu“. Mnogi su imali interesa da svoj nož u njega zabodu, ako znate tu priču. A većini njih motiv je upravo bio taj – da se ništa ne promeni, jer je to njihov interes. Đinđić je bio najozbiljnija pretnja, a onda bi mnogi izgubili svoje pozicije, pozicije koje ubijaju Srbiju.

Kako to da kao društvo nismo u stanju da učimo na istorijskim greškama, kao da u Srbiji ne može da dođe do društvene evolucije, zašto nijedna generacija ne može da prođe bez rata?

Nema istrajnog rada na vrednostima oko kojih je društvo postiglo konsenzus. Nikada nije postignut konsenzus ni oko čega. I onda tumarate kao društvo, a mnogima je to čista korist. Ako tako postavite stvari, onda nema nikakvog učenja, a kamoli učenja na istorijskim greškama. Onda nema evolucije, već samo revolucije, samo pokušaja da se preskoče epohe, jer kao toliko kasnimo da nemamo vremena da krenemo iz početka. Ali tako je od 19. veka. Umesto da se jednom selo, da se podvukla crta i da smo videli gde smo i šta možemo? Uvek bez plana, cilja… Ali kažem opet, to nije iracionalno. Naprotiv. To je vrlo racionalno za interese vladajućih elita, lov u mutljagu je najslađi.

To je razlog i što Srbija ide iz jednog u drugi autokratski režim?

Oni se samo nadovezuju jedan na drugog. Matrica je uvek ista, ideologije mogu da idu od krajnje levih do krajnje desnih, kao što smo videli. To uopšte nije pitanje političkih ideja, nego samog sistema. A on reprodukuje autoritarne režime. U njima pluralizam i sloboda nisu predviđeni.

Da li se i za noviju srpsku istoriju može reći da je u pozadini kroji „crna ruka“?

Nje uvek ima. Između ostalog zato što je ona ta koja je neophodna za prevrate kojima počinje većina naših režima. Te grupe postoje u okvirima vojske i policije i one su uvek imale važnu političku ulogu. Najstrašniji noviji primer je svakako JSO. Ona je pomogla 5. oktobra, ali onda kada nešto nije bila zadovoljna, odlučila je da ubije Đinđića. To je ta neuhvatljiva moć, koja pomaže autoritarnim režimima da se održavaju.

Šta je tačno u mišljenju da je podanički duh naroda u 21. veku i dalje posledica nasleđa vekova pod turskim carstvom? Ili je to danas, ipak, traženje alibija?

To je alibi. Mnogima koji su bili pod Turcima je krenulo – Grci se nikada na tako nešto ne žale, pa ni Bugari. Kipar da ne pominjem, itd. Zaboravljamo da smo imali dva veka vremena da sve to ispravimo, od Prvog srpskog ustanka. Nije to, nego je činjenica da društvo nema snage. Nije nezavisno od države, svi hoće da žive od državne plate, a time su automatski i zavisni od nje. Zato i govorimo  o našem društvu kao o društvu zavisnika i zato je te mreže i veze teško prekinuti. Ne daju se.

A kolika je i u čemu odgovornost Srpske pravoslavne crkve za zdravlje duha naroda?

Bila je velika tokom osamdesetih i devedesetih. Sad se srećom manje čuje. Ali  to je jedna od najkonzervativnijih crkava u prvoslavnom svetu, pa su njeni stavovi takvi u svakom pitanju. I ona je čuvar nacionalističkog programa i ona je među elitama u kojima se ništa nije promenilo. Evo, samo ta stvar s kalendarom vam je dovoljna! Svi pravoslavci na Balkanu promenili su kalendar i uzeli ovaj gregorijanski, koji je tačniji. Naša crkva je grešku u kalendaru proglasila za svoj identitet. Onda, dakle, ništa.

Kada je reč o međunarodnim odnosima Srbije, da li je preuveličan utisak da se i danas na Balkanu, pre svega u Srbiji, lome koplja između Rusije i Amerike, odnosno Zapadne Evrope?

Nije preuveličano. Rusija je u velikoj ekspanziji, pokušava da zaceli kompleks nastao porazom u Hladnom ratu. Balkan je jedan od prostora gde ona može da ostvaruje svoje interese, a taj interes nisu evropske integracije Balkana. I jasno je da se zato lome koplja.

Kako vidite snagu ruskog uticaja u Srbiji u novije vreme?

On je veoma jak. Pogledajte samo e na smartfonima aplikacije naših informativnih kuća Blica, B92… uvek ima makar jedan podatak o nekoj čudesnoj ruskoj pojavi, nekom oružju kakvo niko nema, uspesima koje niko ranije nije postigao. To je tipična propaganda, koja je svuda.

Ima li sreće za državu u takvom međunarodnom položaju, da li je i šta tačno u političkim komentarima da je Srbija zanimljiva za Zapad samo dok je interesantna Rusima?

Naravno da nije. Za Evropu je od ključnog značaja da na Balkanu bude mir, a takva stabilnost je moguća samo u procesu evropskih integracija. Sve drugo otvara prostor za sukobe interesa velikih sila, i to ne samo Rusije, već i Turske. A čim je takvo stanje, nema sreće. Sirija je najbolji primer.

Građani koji podržavaju Srbiju na putu u Evropu, uglavnom kao razloge ističu demokratske vrednosti i ekonomsku stabilnost razvijenih država. Zašto je Evropi, pak, danas bitnije da ističe Vučića, autokratskog lidera, kao faktor koji obezbeđuje stabilnost, od poštovanja ljudskih prava i jačanja institucija demokratskog društva?

To je ta katastrofalna politika velikih sila koje misle da će tako doći do stabilnosti. To je i Milošević bio jedno vreme, svega jedno godinu dana pre bombardovanja.

Evropa danas očito ima dosta posla u vlastitoj kući, na koji način vidite buduće mesto Srbije u zajednici evropskih država posle Bregzita?

Zavisi da li će Evropa umeti da izađe iz ove krize. Do sada su je krize činile jačom. Bregzit treba shvatiti kao prednost, jer je Britanija stalno kočila integracije. Zato ovo može biti dobro i za Evropu i za Srbiju. Ako budu umele s tim nešto da urade. Sve novonastale balkanske države, takođe, žele da se pridruže evropskoj zajednici. Međutim, aktuelni međusobni odnosi u regionu toliko su pogoršani da neki upozoravaju na novo bure baruta.

Ima li razloga za strah?

Uvek ima razloga za strah. Vladajuće elite nemaju šta da daju svojim građanima osim nacionalizma. Zato je on uvek tu, kao najsigurniji alat svih vlasti. Srećom, još smo svi pod prismotrom, negde su još prisutne i strane vojske, pa je to neka nada da baš neće planuti tek tako.

Kako vi razumete to što je posle izbora Vučića za predsednika Srbije najavljeno da će među prvima u zvaničnu posetu doći turski predsednik Redžep Tajip Erdogan?

Bojim se da shvatim to što taj podatak govori.

Imajući u vidu domaće političke prilike, kako vidite budućnost Srbije?

Ne vidim budućnost, ja sam tu zadužena za prošlost. A, ako nju dobro razumemo, onda nam i budućnost može biti jasnija. Ovako ostaje u teškoj magli.

Bar do ovog protesta studenata, građanima Srbije kao da je lakše da žive u toj magli, pa često može da se čuje mene politika ne zanima?

Oni me užasavaju. Nedavno sam srela studenta koji se žalio na stanje u Domu zdravlja. U drugoj rečenici je izgovorio i to čuveno da ga politika ne zanima. Poludela sam, stvarno. Pa, kažem mu ja, zar ne vidite direktnu vezu između Doma zdravlja i politike? Ili cene ulja? Ili toga što nemate posao? Eto, to je ta nezrelost društva, koje i ne razume šta znače vrednosti, šta znači politika.