Laž o brojkama je tragedija, ali tek ćemo videti na šta je sve spremna ova vlast

Intervju sa Brankom Čečenom, direktorom Centra za istraživačko novinarstvo Srbije (CINS), za podcast “Dan posle”

Razgovarao: Aleksandar Gubaš

Dan posle – Branko Čečen o post-istini (AUDIO)

Poslednjih dana je nastala prilična pometnja što se tiče informacija o epidemiji — ne zna se koliko zapravo ima zaraženih, koliko ima umrlih, da li smo ušli u drugi talas ili prvi samo nikad nije prestao… Šta se to zapravo dešava, kome da verujemo, i u kakvoj to državi živimo? Kako se Vi osećate što živite u takvom okruženju? 

Branko Čečen: Ja se, naravno, ne osećam prijatno. Ne osećam se bezbedno, ni komforno. Međutim, nakon svega što se događalo u odnosima između predstavnika države — dakle Kriznog štaba, Aleksandra Vučića i Ane Brnabić — i novinara, barem onih novinara koji svoj posao pokušavaju da rade profesionalno i nezavisno, ni najmanje nisam iznenađen. Nama je već bilo jasno da su brojevi preminulih i zaraženih jako daleko od istinitih, odnosno tačnih, i mislim da prave brojke nikada nećemo saznati. To je tragedija koja, ipak, nikoga u ovoj zemlji ne bi trebalo da iznenadi. Setimo se samo činjenice da se i dalje ne zna koliko je osoba poginulo u bombardovanju SR Jugoslavije. 

Diskriminacija koju su Krizni štab i Vlada Srbije sprovodili nad novinarima, da neki mogu da postavljaju pitanja, a neki ne, zatim čak i uvođenje formalne cenzure, u dvadeset i prvom veku, na tlu Evrope… Onda hapšenje naše koleginice, ali i jedne TV ekipe u Zrenjaninu, pod izgovorom da su prekršili mere — sve to je jasno pokazalo šta su im namere. Tragično je da se mrtvi ljudi prebrojavaju odoka, kao da su kamenčići, i da se njihov broj proizvoljno menja. Prosto je neverovatno cinično da, u situaciji kada građani ove zemlje umiru od bolesti, koja se u svom najgorem obliku ne može savladati, neko smatra da ima pravo da krije činjenice o tome od ljudi kojima od njih možda zavise životi. 

Sva je prilika da ni za ovo niko neće snositi posledice, i to se redovno dešava, iz afere u aferu. Kakve to ima efekte po društvo? 

BČ: To kod nas nije od juče, zaista, i nije ova vlast to izmislila. Ova vlast to samo amplifikuje, pojačava do suludih razmera, i mi ćemo tek videti na šta su oni spremni. Radi se o tome da vi u ovoj državi možete da zgazite nekoga na pešačkom prelazu, na vaše crveno i pešačko zeleno, i da se provučete tek tako. Znači, ako ste dovoljno umešni, ako imate dovoljno para ili uticaja, vi možete da zgazite nečije dete na pešačkom prelazu, bez posledica. Sledeći put kada dođe do skoka zaraženih, a to se upravo događa, kada dođemo u još ozbiljniju opasnost, ko će da posluša Vladu Srbije i da se pridržava mera, sem ako mu policajac nije na vidiku? Ko? Niko. I ja ne znam zašto bi to ikoga čudilo. Kako ćemo sada da sprečimo da se epidemija proširi i na one koji se pridržavaju mera, ali ipak moraju da uđu u autobus i da odu na posao? To su posledice. Posledice su u ovom slučaju život i smrt odgovornih, pristojnih građana, i direktan uzrok tome je nekompetencija, i po mom mišljenju ozbiljan nemoral ljudi koji u ovoj zemlji u ovom trenutku obnašaju vlast.

Kako je uopšte moguća takva sistematična dvojna evidencija broja zaraženih? Nije kao da su oni par puta izašli na pres konferenciju i odokativno lupili neke brojeve — u informacionom sistemu COVID-19 za iste datume postoje brojke koje su slate Vladi, koje nemaju veze sa brojkama koje su tog dana javno saopštene. To nije puka aljkavost, zar ne? Da li je to jedna prava industrija laži? 

BČ: Da li je važno? I jedno i drugo je razlog za momentalnu reakciju — ako nikoga drugog, onda barem svesnih građana. 

Da li bi reakcije bile drugačije da su otkrića istraživačkih novinara prezentovana na RTS-u? Šta su stvari koje su zapravo bitne većini glasača — da li je njima uopšte bitna istina o stvarima kao što su Krušik ili nabavka respiratora? 

BČ: Ja mislim da bi to bio jedan ozbiljan društveni eksperiment, kad bi, recimo, RTS večeras u Dnevniku preneo istraživanje BIRN-a. Ja stvarno ne znam šta bi se desilo. Međutim, informisanje kao sistem nije fenomen koji bismo mogli da procenjujemo po jednom iznenadnom događaju, kakav bi bilo to da građani Srbije sa RTS-a saznaju za ovo otkriće. Građani su informisani ako ih se sistematski dobro informiše, tokom dužeg vremenskog perioda. 

Jedno onako opštije pitanje, filozofskije: šta je uopšte istina? Da li postoji istina u novinarstvu, i kako se utvrđuje? 

BČ: Percepcija istog događaja, ili čak iste činjenice, će kod različitih osoba obavezno biti različita. Samim tim u novinarstvu istina kao kategorija nema nikakvu vrednost, i jedino što za nas ima vrednost su činjenice. Dakle, činjenice su nešto što je dokazano, i što je potpuno nesumnjivo. Činjenica sama po sebi obično nema gotovo nikakvu vrednost, nikakvo značenje — da bi ga dobila, mora joj se dati kontekst. I to ne bilo kakav kontekst, nego nešto što mi zovemo “adekvatan kontekst”. To je kontekst koji je kompletan — čak i ako bismo ga dalje širili, to širenje ne bi uticalo na značenje iznetih činjenica. 

Daću primer: ako objavimo video-snimak na Jutjubu, na kojem ti meni udaraš šamar, čini mi se da nećeš baš dobro da prođeš na društvenim mrežama, i da će tvoja reputacija da trpi. Ako pustimo dužu varijantu tog snimka, dakle, ako mu damo dodatni kontekst — saznaćemo da sam ja možda pregazio tvog psa kamionom. Ti si onda u tom slučaju čovek, koji je možda prenagljeno reagovao, a možda ni ne, ali koji svakako ima neki razlog za svoju nasilnu i grubu reakciju. Međutim, šta ako još proširimo taj snimak, tako da se čuje razgovor u kojem ja tebi kažem: „Već dve godine ti govorimo da ne puštaš pudlicu iz dvorišta, jer ona ide i trči i laje na točkove kamiona — ako nastaviš, poginuće pudlica, a možda će da pogine i neki vozač. Molim te, učini nešto.“ a ti kažeš: „Neću, baš me briga.“ I tako dalje, i tako dalje… Tako kontekst utiče na činjenice. Dakle, nije dovoljno samo dokazati dve činjenice, pa ih dati građanima da oni vide šta će s tim. Sve se mora  staviti u kontekst, koji ne podrazumeva samo sve događaje koji bitno utiču na razumevanje neke činjenice, nego i mišljenja osoba koje znaju puno tome, kojima je to posao, i koje mogu da vam daju dovoljno znanja da sami donesete odluku o značenju toga šta ste pročitali. 

Dobro, ako tako stoji stvar sa istinom, šta možemo da kažemo za post-istinu? 

BČ: Post-istina je situacija u kojoj su naša uverenja, ili ono šta nama odgovara da verujemo o tome kakav je svet i kakav treba da bude, važnija od činjenica. Ona su važnija od naučnih činjenica — ali, bogami, i od životnih. Čini mi se da je populizam veoma zavisan od toga da sve vreme projektuje jednostavne istine i rešenja, i da na taj način umiruje anksioznost onih koji se zapravo ne baš i ne snalaze u tome šta su društvene vrednosti koje, ako ih prenebregnemo, više nećemo imati ni društvo. Prvo što je stradalo je istina, ona i treba da strada —  ali druga stvar koja je stradala su činjenice, a to je već katastrofa. Činjenice moraju biti osnov svakog našeg razgovora, o bilo čemu… Bez obzira na to da li razgovaramo o tome kakav je vazduh koji dišemo, da li je profesionalni fudbal jedna odlična stvar koja se u Srbiji divno razvija, ili, bogami, o tome za koga ćemo glasati i ko treba bude na vlasti, i da li javni servis vrši svoju funkciju. 

Kako se mediji snalaze kada se kao borci za činjenice zadese na meti državne agresije — koju u Americi predvodi Tramp, a kod nas Vučić?

BČ: Izbezumiš se. Znaš ono, istraumiraš se… Izađeš na naslovnoj strani Informera, i tamo te okarakterišu kao izdajnika, stranog plaćenika i kriminalca — prvi put kad ti se to desi, ti se izbezumiš. Međutim, vrlo brzo shvatiš da je to još i najmanja stvar koja može da ti se dogodi. Ta nelagodnost traje sve dok ne shvatiš da ti u stvari ne možeš da se odbraniš, jednostavno ne možeš. MUP ima 40 i nešto hiljada ljudi, mi imamo sedmoro. Država ima budžet, ima oružje, ima „dozvolu za ubistvo“, može da radi šta hoće — ti možeš da radiš samo ono što je zakonom dozvoljeno. Oni su u ogromnoj prednosti, i samo je pitanje njihove odluke da li će taj aparat da zloupotrebe na gori način nego što su to do sada radili. Ako su mi u životu potrebne pare i bezbednost, možda je bolje da otvorim kafanu, a ne da budem novinar. Ali, pošto sam ja novinar, i pošto mi je stalo šta se dešava s ovim društvom, ja ću raditi svoj posao sve dok mi fizički budu dozvoljavali da ga radim. To da li postoje adekvatne posledice, i da li oni koji naša otkrića treba da iskoriste da bi ovo društvo učinili boljim nego što jeste rade ili ne rade svoj posao nije nešto od čega treba da zavisi da li ću ja da obavljam svoj. 

A ko čini to društvo za koje se žrtvuju istraživački novinari? Kome uopšte treba istina, čemu ona služi i da li je iko zapravo zainteresovan za proveravanje činjenica? 

BČ: Uvek imamo neku vrstu podsetnika za koga radimo, zato što nam se taj neko ponekad pojavi na vratima sam od sebe i kaže: „Ja hoću da ispričam ovo. Znam da mogu da izgubim posao, znam da mogu čak i u zatvoru da završim, ni kriv ni dužan — ali ja ne mogu više ovo da gledam, moram nešto da kažem.“ Normalni, pristojni ljudi, koji se raduju prilici da pomognu nekome. To su ljudi ove zemlje, i oni su zaslužili bolje društvo. Zaslužili su i naš trud, jer bi i inače to uradili, samo da imaju nekoga kome veruju. To znači da oni ne veruju ni policiji, ni tužilaštvu, ni svom šefu — nikome. Ako smo mi poslednji ljudi kojima neki od naših građana veruju, to je strašno loše — ali, u isto vreme, ko sam onda ja da pošaljem sve ovo dođavola, jer nije baš lako baviti se ovim poslom, i da kažem: „Ma neću više, idem da gajim paradajz“? Ako sam ne ja, nego ako su istraživački novinari za priličan broj građana ove zemlje poslednja instanca kojoj mogu da se obrate.

Novinari pišu, urednici to čitaju — i, u saradnji sa novinarima, a to traje mesecima, usmeravaju istraživanja, traže nove dokaze, i tako dalje… Onda kada novinari to napišu, to se prvo da osobama koje se zovu fektčekerke, odnosno fektčekeri. To nije zbog toga što neko može da nas tuži, što naravno može, nego zbog toga što mi hoćemo da sve što u jednoj istraživačkoj priči objavimo apsolutno odgovara onome što mi znamo da su činjenice. Ne postoje objektivni novinari — novinari su ljudi, i ljudi nisu objektivni. Ali mi zato imamo procedure, imamo filter, imamo čitav niz osoba kojima je posao da proveravaju… E, ta procedura, taj sistem, taj filter — on je objektivan, jer on nije osoba. Tako se dolazi do novinarskih, odnosno medijskih proizvoda koji u potpunosti odgovaraju činjenicama. 

Imaju li u svemu tome istraživački novinari nekoga na svojoj strani, kao saveznika? 

BČ: Kad je u Slovačkoj ubijen Jan Kucijak, naš kolega istraživački novinar, vlada koja je za to bila odgovorna — ili su to bar bili neki ljudi u toj vladi — je naravno počela da vuče noge, i njihova policija je počela grdno da promašuje u istragama… Novinari koji su radili zajedno sa Janom na priči su bili privedeni, oduzeti su im telefoni, bili su ispitivani kao krivci — sve kako bi bili zastrašeni, da ne čeprkaju dalje. Tek kada je celo slovačko društvo ustalo, i kada su građani izašli na ulice u stotinama hiljada, tek tada su stvari počele da se pomeraju. Neki ljudi su smenjeni, neki su dali ostavke. Ima ih koji su, bogami, i uhapšeni i izvedeni na sud, a neki će tek biti… Dakle, ako građanima nije stalo do činjenica, mediji ne mogu ni na koji način da se odbrane — ni od vlasti, ni od teorija zavere i popularnosti društvenih mreža. Jednostavno, nemaju ni taj novac, ni tu moć, niti oružje ni ingerencije. Sve dok građanima nije stalo, neće ništa biti od toga… A ako hoćeš činjenice, dobićeš ih.

Šta je onda rešenje ove krize, i kako pojedinac da se snađe u svetu post-istine? Ima li uopšte života posle istine?

BČ: To ne može pojedinac, o tome se i radi… Oni među nama kojima je stvarno stalo do toga da žive u pravednom društvu, u kojem se može živeti dostojanstveno — mi treba da izvadimo ruke ispod zadnjica, da se obrazujemo u grupe, i da vidimo kako da još više ljudi uverimo da je to važno. Da je, štaviše, poslednji trenutak da na tome počnemo da radimo mnogo više, mnogo bolje i u mnogo većem broju.  Ja mislim da je to jedino što može da se uradi. Srbiju zaista mogu da promene samo građani Srbije — organizovani u stranke, pokrete, nevladine organizacije, šta god… A ako oni to neće, a izgleda da ne smatraju Srbiju dovoljno vrednom da se aktiviraju, onda se to neće desiti. Jedna od retkih stvari koje me ispunjavaju optimizmom u pogledu Srbije je broj mladih koji žele da budu istraživački novinari, iako više ni ne mora da im se objašnjava da to nije ni komforno, ni prijatno. Oni kažu: “Dobro, znamo, je l’ možemo sad da nastavimo dalje? Je l’ hoćete da nas naučite kako se ovo radi?” Hoćemo, jedva čekamo! Takvih mladih zaista ima mnogo.