Ulice i škole ne treba nazivati po onima koje pamtimo samo po ubistvu

Intervju sa Željkom Matićem, profesorom istorije u Šestoj beogradskoj gimnaziji, za podcast “Dan posle”

Razgovarao: Aleksandar Gubaš

Dan posle – Željko Matić o reviziji istorije (AUDIO)

Ova poslednja najava preimenovanja ulica u Beogradu aktuelizovala je pitanje revizije istorije. Kako je u prošlosti izgledala ta revizija, budući da ovo nije prvi talas promene naziva ulica? Ko je sve do sada vršio reviziju istorije, kada, i s kojom ideologijom?

Željko Matić: Koncept revizije u istoriji kao nauci nema negativne konotacije. Podrazumeva se da, kada se otkriju neki novi istorijski izvori, i kada neki novi dokumenti postanu dostupni, može da se javi neko drugačije tumačenje istorije, ili da se preispita dotadašnje. Međutim, u javnosti se termin “revizija istorije” koristi u sličnom značenju kao i maksima „istoriju pišu pobednici“ — odnosno, ovim izrazom se opisuje tumačenje prošlosti i odnos prema njoj u skladu sa političkim potrebama. 

Obično se navodi da je revizija istorije u Srbiji počela 90-ih godina. U stvari, to je bila revizija revizije, one koja je u Srbiji otpočela nakon Drugog svetskog rata, dolaskom na vlast komunista. U skladu sa komunističkom ideologijom, tada se dogodio jedan raskid sa tradicijom — pogotovo skorijom, tokom koje su komunisti bili proganjani. Zanimljivo je to da, kada su se Karađorđevići 1903. godine vratili na vlast, posle 45 godina vladavine Obrenovića, oni nisu menjali nazive centralnih beogradskih ulica — Kneza Mihajla i Kralja Milana, koju je sekla Ulica kneza Miloša — iako je, na primer, knez Miloš naredio ubistvo Karađorđa. Tako da bih rekao da revizija istorije počinje 1945. odnosno 1944. godine, sa komunističkim režimom.

Znači, to je izum dvadesetog veka.

ŽM: Da. U 19. veku jeste bilo sukoba dinastija, i bilo je i cenzure u štampi… Recimo, nije bilo baš poželjno da se pominju neki drugi vladari. Tako Svetozar Marković navodi da, kad je pisao „Srbiju na istoku“ — koja je prvo u nastavcima objavljivana u novinama, pa je posle pretočena u knjigu — u njoj nije smeo ni da spomene Karađorđa. Štampar nije želeo to da objavi, pošto se plašio da bi on zbog toga bio pozvan na odgovornost. Marković je o Karađorđu čak pisao u negativnom kontekstu, ali je u to doba sam spomen te ličnosti bio nedozvoljen. Tako da, jeste bilo tih dinastičkih borbi u 19. veku, ali mislim da prava revizija, pogotovo u ovom smislu promena naziva ulica, definitivno počinje tek u drugoj polovini 20 veka.

Na koje se još načine u društvenoj praksi može vršiti revizija istorije, osim kroz promene naziva ulica i škola?

ŽM: Za vreme komunizma ideologija je prožimala sve segmente društva. Nisu menjani samo nazivi ulica, već i imena gradova, koji su nekada čak nazivani po živim ljudima — tako je Užice postalo Titovo Užice, Kraljevo – Rankovićevo, a Petrovgrad je nazvan po Žarku Zrenjaninu, koji jedva da je nekad bio u tom gradu. Jagodina je postala Svetozarevo, po Svetozaru Markoviću — koji je iz Zaječara. Ja sam na fakultetu, početkom ovog veka, istoriju Starog veka učio iz sovjetskih udžbenika, u kojima se kao prvorazredni izvori za antičku Grčku i Rim navode mišljenja Marksa i Lenjina. Ideologija je u sovjetskoj Rusiji, pa i u socijalističkoj Jugoslaviji, u velikoj meri uticala na obrazovanje. Tako se naročita pažnja posećivala bliskoj prošlosti, i ratu tokom koga su tadašnji vladaoci došli na vlast. To je slična situacija kao što danas postoji u Hrvatskoj — isticanje te neposredne prošlosti, kada su se pojavile neke nove vladajuće strukture.

Mi smo za vreme komunizma imali i veliku sklonost podizanju grandioznih spomenika…

ŽM: Komunistima, koji su iz jasnih razloga želeli da raskinu sa prošlošću i tradicijom, su bili potrebni neki novi heroji koji bi zamenili dotadašnje istorijske uzore. Onda su oni od svojih drugova, pogotovo palih boraca — koji su poginuli u borbi za oslobođenje države, ali i za dolazak komunista na vlast — pravili neku vrstu zamene za ono što u crkvenoj doktrini predstavljaju mučenici i svetitelji. Dakle, pravili su neke nove heroje, nove uzore, koji su bili posebno potrebni za indoktrinaciju nadolazećih generacija. 

Nakon sloma komunizma je bilo pokušaja da se društvo vrati na period pre toga, ali je ljudima koji su ceo život proveli u socijalističkoj Jugoslaviji, pod tim režimom, naravno, bilo teško da prihvate da se sad odjednom menja nešto što su oni učili u školama. Ideologija je zaista u velikoj meri prožimala taj obrazovni sistem, i u njega se mnogo ulagalo — između ostalog i baš iz tog razloga.

Koji su periodi u istoriji Srbije i našem kolektivnom sećanju posebno diskutabilni? Oko kojih se to perioda u poslednje vreme vodi borba?

ŽM: To je još uvek Drugi svetski rat, zbog građanskog rata koji se tada vodio, i to je socijalistička Jugoslavija. Mada, nije sporna samo socijalistička Jugoslavija, nego uopšte i sama ideja Jugoslavije — da li je Jugoslavija trebala Srbima ili nije, i da li bi bilo bolje da je nije bilo… Nažalost, kada se priča o Jugoslaviji obično se priča o SFRJ, odnosno o socijalističkoj Jugoslaviji, posebno u kontekstu Drugog svetskog rata, iako je Jugoslavija nastala dve decenije ranije. Mislim da, sem te sredine i druge polovine 20. veka, u istoriji Srbije nema nekih posebno spornih perioda, u vezi sa kojima postoje različita tumačenja — istoričara pogotovo, a mislim čak ni javnosti.

Ove ulice, za koje je sada najavljeno da će dobiti nova imena, se uglavnom zovu po nekim gradovima. Kada i kako su te „problematične“ ulice dobile ove sadašnje nazive?

ŽM: Da, uglavnom se zovu po gradovima i oblastima. Neke su dobile nazive za vreme socijalističke Jugoslavije — kao, Splitska, koja je tako nazvana 1948, kad i Bjelovarska. Recimo, Zenička je naziv dobila 1949 — a Zagorska 1957, što je zanimljivo. Posle nje je ime dobila Bosanska ulica, 1966. godine, kao i Hrvatska, 1971. Međutim, neke od tih ulica su nazive dobile za vreme Kraljevine Jugoslavije, posle Prvog svetskog rata — kao recimo Ljubljanska ’23, Mariborska iste godine, Šibenička ’24, Zagrebačka ’26, Cerska ’26, Hvarska tridesete godine prošlog veka… A neke ulice su dobile nazive i pre Jugoslavije, još u 19. veku. Za vreme Kraljevine Srbije, 1896. godine su u Beogradu postojale ulice Zadarska, Sarajevska, Mostarska, Travnička… Ono što posebno treba naglasiti je to da je Beograd tada imao mnogo manje ulica nego danas, što takve izbore za nazive ulica čini još značajnijim.

Po čemu to gradovi ili geografski pojmovi zaslužuju da dobiju ulicu, i kako se biraju, po kom kriterijumu?

ŽM: Nažalost, mi kao građani nismo upoznati sa principima kojima se vodi Gradska komisija za spomenike i nazive trgova i ulica. Poslednjih dana je zamenik gradonačelnika naveo da Beograd svoje ulice treba da naziva po toponimima iz prijateljskih zemalja, i po gradovima u kojima ima ulica nazvanih po Beogradu. Tako poslednjih godina imamo situaciju da su na Novom Beogradu ulice dobile imena Španska, Slovačka, Kiparska — očigledno, ono što im je zajedničko jeste to da te države nisu priznale Kosovo. Recimo, imamo i Vijetnamsku ulicu u Zemun polju. Po istom ključu, pretpostavljam da bismo u narednom periodu mogli da očekujemo da neke ulice dobiju nazive Brazilska, Argentinska, Čileanska… Meni je zanimljivo to da beogradske ulice nisu nazivane samo po gradovima i državama, već su u Krnjači, na desnoj obali Dunava, u Banatskom delu Beograda, početkom 90-ih ulice nazivane po banatskim selima — kao što su Idvor, Uzdin, Orlovat, Iđoš, Tomaševac… 

Koliko je opravdano primenjivati taj princip „oko za oko, zub za zub” — da li treba da se njime vodimo u imenovanju ulica, u smislu “Ako oni nemaju naše gradove, nećemo ni mi njihove”?

ŽM: Meni je drago kada u centru Zagreba ili Šibenika ugledam hram Srpske pravoslavne crkve. Drago mi je što, recimo, u Zagrebu postoji Zemunska ulica… Ponosan sam što smo u Beogradu imali i Dalmatinsku, i Zagrebačku, i Splitsku i Zadarsku i Šibeničku — iako bi ona trebalo da se zove Šibenska, jer Šibenička nije ispravno, ali to svedoči o drugačijim jezičkim pravilima u vremenu kada je ta ulica, u prvoj polovini ’20-ih godina, dobila naziv. Mislim da je logičnije da se ti nazivi ulica po gradovima iz drugih jugoslovenskih republika u Beogradu zadrže, iako to u drugim državama nije bio slučaj, jer su Srbi vekovima živeli na tim prostorima i u tim gradovima, a Beograd je bio glavni grad zajedničke države. Beograd je tokom te zajedničke države mnogo napredovao, jer tokom skoro cele svoje duge istorije on uglavnom bio pogranični grad, i to se promenilo nastankom jugoslovenske države. Kao glavni grad jedne veće države, Beograd je znatno povećao broj stanovnika, i stekao veći značaj i ugled u svetu. I generalno, nevezano za taj doprinos Jugoslavije razvoju Beograda, mislim da ne treba da se rukovodimo tim razmišljanjem „Ako nema tamo, neće biti ni kod nas!“ ili „Ako su oni promenili naziv ulice pre 30 godina, mi ćemo svoj sada da promenimo.“ Mislim da treba da pružamo pozitivan primer, a ne da reagujemo istom merom.

Pretpostavljam da neko ko krene da revidira istoriju u skladu sa vrednosnim sistemom koji zastupa smatra da je dovoljno da neko dobije ulicu ili školu, pa da bude sačuvan u kolektivnom pamćenju. Međutim, koliko to zaista funkcioniše? Koliko ljudi zna, na primer, ko su bili baba Višnja ili Svetislav Golubović Mitraljeta?

ŽM: Bio sam član školskog odbora Osnovne škole „Svetislav Golubović Mitraljeta“, i već na prvoj sednici sam postavio pitanje koliko je primereno da škola nosi naziv po nekome ko je poznat pod nadimkom koji je dobio po vatrenom oružju, i ko je napustio školovanje. Dakle, koliko je to pozitivan primer za decu? Imena ulica, a posebno škola, su veoma bitna — ali za one koje to interesuje. Više puta sam imao priliku više da pitam učenike u gimnaziji da li znaju ko je bila ličnost po kojoj se zove njihova ulica, i po čemu je značajna, i uglavnom nisu znali odgovor na to pitanje. Kada sam radio u Osnovnoj školi „Gavrilo Princip“ jednom sam na času građanskog vaspitanja pitao učenike koliko je Gavrilo Princip imao godina kada je umro, i nisu znali da mi odgovore — iako u hodniku škole stoji njegova bista, sa godinama života. Dakle, to što je neka škola ili ulica nazvana po istorijskoj ličnosti ne znači nužno da će ona imati uticaja na decu koja idu u tu školu, ili na ljude koji žive u toj ulici, jer se velika većina prosto ne interesuje za to. Velika većina ljudi neće potrošiti ni minut svog vremena da saznaju po kome njihova ulica ili škola nosi naziv. Međutim, ipak mislim da bi trebalo da vodimo računa o tom vaspitnom aspektu, pogotovo kada se radi o školama — dakle, da se zapitamo ko su nam ti uzori i modeli na koje želimo da se buduće generacije ugledaju.

Da li atentatori, kao istorijske ličnosti, treba da imaju ulice? Ko je zapravo bio Blagoje Jovović, i koliko je opravdano da ga poredimo sa Gavrilom Principom?

ŽM: Možemo da poredimo Blagoja Jovovića i Gavrila Principa. Naravno, između njih dvojice ima mnogo razlika, ali ima i sličnosti — osnovna je to da su obojica značajni samo zbog toga što su pucali u nekog. Blagoje Jovović je u Argentini pucao u Antu Pavelića, i to 1957. godine, dakle iste godine kada je ulica u Zemunu koja od danas nosi naziv Blagoja Jovovića dobila naziv Zagorska. Ante Pavelić je kasnije preminuo od posledica tog ranjavanja, posle dve i po godine. Da li atentatori treba da imaju ulice? Mišljenja istoričara su podeljena. Ja sam tadašnje maturante gimnazije 2016. godine pitao da mi napišu svoje mišljenje o Gavrilu Principu, i njihovi stavovi su takođe bili podeljeni — jako dobro argumentovani, a podeljeni. Ja ga lično ne bih osuđivao, ali ga ne bih ni slavio. Ne mislim da ulice, još manje škole, treba nazivati po onima koji su ostali upamćeni samo po ubistvu. Radije bih ih nazvao po umetnicima koji su stvorili neka dela trajne vrednosti, i na taj način oplemenili ljude.

U Americi i nekim drugim zapadnim zemljama je tokom ove godine, posle ubistva Džordža Flojda, došlo do talasa obračuna sa spomenicima istorijskim ličnostima koje se povezuju sa robovlasništvom. Koliko je to opravdano?

ŽM: Ja mislim da je to preterano. Moje mišljenje je da se radi o odlasku u jednu drugu krajnost, o histeriji. Mislim da je to sad neka moda, neki trend, koji je naravno, motivisan i nekim političkim razlozima… Svakako da treba raditi na širenju ljudskih prava, ali ne treba zloupotrebljavati prošlost u tu svrhu.

Ja pretpostavljam da je među tim svrgnutim spomenicima bilo onih koji su zaista okaljali čast i zakrvavili ruke, ali pretpostavljam da nema nikakvog razloga da se Kolumbovi spomenici obaraju…

ŽM: Sada smo otišli u jednu drugu jako zanimljivu temu, to otkriće i osvajanje Novog sveta. Naravno da je tu bilo mnogo zločina, i da je bilo onoga što bi se danas nazvalo genocidom do istrebljenja pojedinih etničkih grupa. To smo znali i prethodnih pet vekova, ali se uvek isticala ona pozitivnija strana toga — dakle, ta veza između Evrope i Amerike. Mnoge stvari, mnoge biljke i životinje su u Evropu došle iz Amerike… Naravno da sve to ima i svoju tamnu stranu, i naravno da o svemu tome treba da se priča, i o dobrom i o lošem, ali ne treba suditi istorijskim ličnostima sa distance od nekoliko vekova. Treba ih razumeti, i isticati sve, kako pozitivne, tako i negativne strane njihovih postupaka. Međutim, ne treba ići u krajnost. Ni kada se neko slavi, ni kada neko pokušava da se izbriše iz istorije.

Nema puno smisla da se sada svađamo oko ajvara, kad toga ne bi bilo da nije bilo Kolumba.

ŽM: Tako je. (smeh) Mnogi od onih koji su odlazili u Ameriku su bili avanturisti koji se nisu snašli u domovini, koji su tamo tražili profit, pa kada nisu imali dovoljno radne snage, dovodili su je iz Afrike… To jeste tamna strana evropske istorije, i ta mrlja postoji na istorijama mnogih naroda, i onih najvećih u Evropi. Treba se toga setiti kada se drže lekcije nekim drugim narodima, kao što smo mi — ali, isto tako, i mi koji živimo u Srbiji treba da se setimo i nekih tamnijih strana naše istorije. Kada s pravom negodujemo zbog uništavanja naše kulturne baštine na Kosovu, treba da se setimo da nismo ni mi čuvali kulturnu baštinu, recimo Nemaca ili Turaka koji su odlazili iz Srbije.

Da li ulice treba nazivati po još uvek živim ljudima?

 ŽM: Po mom mišljenju bi načelno trebalo izbegavati davanje imena ulicama po živim ljudima, pogotovo ako su ti ljudi kontroverzni, nedovoljno poznati, ili ako postoje različita tumačenja njihove uloge u istoriji. Tako da ja mislim da je najbolje da nazivi ulica budu onakvi kao što su, recimo, u slučaju Ulice trešnjinog cveta na Ušću, Ulice suncokreta u Batajnici, ili Ulice prolećnog cveća na Ledinama. Dobar primer su i neke ulice koje postoje na Kumodražu  — Letnja, Junska… Imena ne moraju nužno da budu vezana za pojmove iz prirode, ulice mogu da imaju nazive kao Gospodska ili Akademska ulica u Zemunu, ili Bulevar umetnosti na Novom Beogradu. Takođe, recimo, Bulevar mladih u Železniku ili Olimpijskih igara na Čukarici… Postoje i Pilotska ulica u Batajnici, i Učiteljska i Zidarska na Zvezdari. Sve ličnosti imaju svoje vrline i mane, a možda je i lakše za pamćenje da nazivi ulica umesto imena budu neki ovakvi pojmovi. Ipak, onim ličnostima koje su najviše doprinele kulturi i istoriji ove države se treba odužiti tako što će se po njima nešto zvati.

A da li u tom smislu i komunisti zaslužuju ulice, i ako da, koji?

ŽM: Oni koji su značajni samo zbog toga što su bili komunisti ne treba da imaju ulice, a oni koji su doprineli razvoju Srbije valjda treba, pogotovo ako su to ulice u naseljima koja su izgrađena za vreme komunizma. Dakle, to bi onda bili originalni nazivi tih ulica.

Trenutno je u toku renoviranje Savskog trga u Beogradu, na kome će centralno mesto zauzeti grandiozni spomenik Stefanu Nemanji, visine preko 20 m. Koliko baš Stefan Nemanja zaslužuje najveći spomenik u gradu, i zašto na tom mestu nije neka druga ličnost, kao, na primer, Sveti Sava, Car Dušan ili Karađorđe?

ŽM: Car Dušan od 2002. ima spomenik ispred Palate pravde, zbog zakonika koji je doneo. Sveti Sava i Karađorđe takođe imaju lepe spomenike, na platou ispred Hrama Svetog Save… Stefan Nemanja je, kao rodonačelnik dinastije koja je vladala Srbijom dva veka sigurno zaslužio spomenik u glavnom gradu. Pogotovo kada znamo ko sve ima spomenike u Beogradu — kao što na Tašmajdanu spomenik vladar Azerbejdžana koji vladao od 1993. do 2003, a onda ga je nasledio sin koji i dalje vlada. Ipak, spomenik Stefanu Nemanji zaista deluje preveliko… 

Mada, i sam park, i taj plato na kojem bi spomenik trebalo da se nalazi će biti baš veliki. Ono što mene tu najviše brine jesu određeni kompleksi, koji izazivaju potrebu za megalomanijom… To je kao ono kada se u javnosti ističe da je nešto najveće u regionu, ili u ovom delu Evrope, kao da nije dovoljno da to nešto bude najveće u Srbiji. Izgleda da se Srbija ne doživljava dovoljno velikom, i čini mi se da je smanjivanje države poslednjih decenija ostavilo neku nacionalnu frustraciju, koja pokušava da se nadomesti samozavaravanjem o veličini. Zato je nekima veoma bitno da imamo veliki — bilo spomenik, jarbol ili most.

Koliko uopšte istorija danas utiče na razvoj sistema vrednosti kod mladih? Da li im je ona i dalje učiteljica života?

ŽM: Mlade i dalje interesuje istorija. Međutim, nevezano samo za istoriju, teme koje se uče u školi sve manje interesuju učenike kojima je lako dostupna zabava po sopstvenom izboru putem mobilnih telefona. Tako da mislim da istorija nema toliko snažan uticaj na njihov sistem vrednosti kao što je nekada imala, ali i dalje mislim da mladima jeste bitna. Pre svega nacionalna istorija, i to se može videti u društvenom angažovanju mladih.

Odakle današnja deca i mladi sada uče istoriju, i koje teme su im posebno zanimljive?

ŽM: Deca i mladi, odnosno učenici, o istoriji uglavnom saznaju sa interneta — većinom sa Jutjuba i Vikipedije, a neki i iz dokumentarnih filmova u produkciji kablovskih kanala. Retko ko će informacije potražiti u knjizi, u biblioteci… Prosto, živimo u takvom vremenu. Mi imamo sve manje strpljenja, i informacije su nam dostupnije, ali manje pouzdane. Poseban problem je to što je postalo popularno to neko zavaravanje da se od nas krije “prava srpska istorija”, i da su nam ovu istoriju koju učimo u školi nametnuli sa strane… To je maštanje o istoriji kakvu bismo želeli da imamo, i kakva nam se više sviđa, i nema veze sa proučavanjem i razmišljanjem o tome kakva je zaista bila prošlost ove države i ovog naroda. 

Učenicima je i dalje najzanimljiviji Drugi svetski rat, i to više taj period u Evropi i svetu nego kod nas. Mislim da je to posledica medija, odnosno velikog broja dokumentarnih i igranih filmova na tu temu, i uopšte popularne kulture… Taj sukob u ostatku sveta, kao i totalitarni režimi i njihovi sukobi, su učenicima interesantniji čak i od podela iz građanskog rata u Jugoslaviji za vreme Drugog svetskog rata. Čini mi se da su novim generacijama sve manje bitne te podele, jer su oni, prirodno, sve udaljeniji od tog perioda… 

Ono što im je bliže, i što ih posebno interesuje, jesu ratovi 90-ih na prostoru Jugoslavije — i uopšte te godine u Srbiji kao neki društveni fenomen. Ali nažalost, retko koji profesor obrađuje tu temu sa učenicima. Obično se i dalje misli: “To je skora istorija, to još nije istorija….” Međutim, mi zaboravljamo da je generacija koja je ove godine završila gimnaziju, i koja je imala pravo da glasa na ovim izborima i odlučuje o sudbini države, rođena 2001. godine. Znači, oni su rođeni posle 90-ih, i oni ne pamte ni te prve godine 21. veka… Moramo da budemo svesni da oni žive u nekom drugom vremenu, i imaju neka druga interesovanja. Mislim da je važno da toga na vreme postanemo svesni.