Vladica Ilić: Sudovi su nosioci javnih ovlašćenja, moraju da trpe kritike

Intervju sa Vladicom Ilićem, pravnikom iz Beogradskog centra za ljudska prava, za podcast “Dan posle”

Razgovarao: Aleksandar Gubaš

Dan posle – Vladica Ilić o suđenju demonstrantima (AUDIO)

Ovih dana se mnogo govorilo o sudbini uhapšenih učesnika julskih demonstracija. Budući da bih rekao da građani o tome malo znaju — gde se, i u kakvim uslovima, drže oni koji su zbog svog učešća u ovim protestima osuđeni na zatvorske kazne? Da li svoje ćelije dele sa dilerima, ubicama i ostalim neprijatnim svetom? 

Vladica Ilić: Lica kojima se u prekršajnim postupcima izreknu kazne zatvora te kazne izdržavaju u zavodima za izvršenje krivičnih sankcija — u Beogradu je to, recimo, Kazneno-popravni zavod u Padinskoj Skeli. Pritvorenici su takođe smešteni u zavodima, ali se u njihovom slučaju najčešće radi o lokalnim okružnim zatvorima. U Beogradu je to Okružni zatvor u Beogradu, takozvani „CZ“ u Bačvanskoj ulici, a u Novom Sadu je to zatvor “Klisa” — u punom nazivu Okružni zatvor u Novom Sadu.

Uslovi variraju od zavoda do zavoda, a nekada i u zavisnosti od dela ustanove u kome se nađete. Međutim, neka pravila ipak postoje, i jedno od njih je to da zatvorenici koji izdržavaju kazne za učinjena krivična dela treba da budu izdvojeni od ljudi koji su kažnjeni za prekršaje. Pre jedno dve godine sam bio u poseti zavodu u Padinskoj Skeli, sa tadašnjim timom Nacionalnog mehanizma za prevenciju torture i Zaštitnikom građana, i sećam se da je jedna od zamerki bila ta da je režim izdržavanja kazne u prekršajnom odeljenju bio čak i stroži od nekih režima kojima su bili podvrgnuti učinioci krivičnih dela. Tamo su ljudi bili, onako, dosta zatvoreni, i higijenski uslovi su bili prilično loši… Doduše, ne znam kakva je sada situacija, jer nakon toga nisam bio u tom zavodu, ali se sećam da je tada bilo dosta neuslovno. 

Generalno gledano, naša iskustva su takva da uslovi variraju, ali da u velikom broju zavoda ima problema sa prenaseljenošću i lošim uslovima smeštaja. Negde postoje problemi i sa higijenom kreveta, pojavom stenica, i tako dalje… Ne znam da li je, i u kojoj meri to trenutno aktuelno, jer poslednjih nekoliko meseci nismo bili ni u jednoj ustanovi — prosto, situacija sa koronom je to malo odložila — ali važno je znati da svi koji se nađu u neadekvatnim uslovima za izdržavanje kazne imaju pravo da se povodom toga obrate državnim organima. Imaju pravo da traže premeštaj, i pravo da se utvrdi da su bili izloženi lošem tretmanu, zbog kojeg im sleduje novčana naknada nematerijalne štete. Država u poslednjih nekoliko godina zaista ulaže u zavode — neki postojeći se renoviraju, a negde se grade novi — ali još uvek ima mesta gde uslovi nisu ni blizu toga kakvi bi trebalo da budu. 

Da li znate da je neko zapravo koristio to pravo da se žali na uslove? 

VI: Veliki broj osuđenih lica koristi to pravo, i obraćaju se raznim organima. Beogradski centar za ljudska prava je prethodnih godina zastupao građane u strateškim slučajevima koji su se ticali loših materijalnih uslova u zavodima u Požarevcu i Sremskoj Mitrovici, i to čini i dalje. Međutim, od ljudi koji su uhapšeni tokom ovih protesta nismo čuli takve primedbe, i ne znamo da li se neko od njih žalio na uslove u kojima su držani. Ponavljam, to pravo postoji, a postoje i neke odluke Evropskog suda za ljudska prava na tu temu, gde se isto kaže da uslovi u policijskim stanicama i zatvorima, kao i u svim drugim mestima gde se drže lica lišena slobode, moraju da budu dostojni ljudi.

Videli smo da su posle ovih protesta mnogi učesnici vrlo ekspresno osuđeni, i to vrlo strogo. Koliko je inače naš pravni sistem sklon ovakvoj vrsti kažnjavanja, i ovakvoj ekspeditivnosti?

VI: Ne bih mogao da se izjasnim o celokupnom radu pravosudnog sistema i njegovoj ekspeditivnosti. Međutim, činjenica da se veliki broj ustavnih žalbi, i čak jedan deo onih koje na kraju završe pred Evropskih sudom za ljudska prava, odnosi baš na pravo na pravično suđenje, odnosno na suđenje u razumnom roku, kao jedan od njegovih aspekata. Postupci dugo traju, odluke se ne donose… Ovde se dešava da postupci traju i decenijama. 

Načelno, dobro je kada se postupci vode ekspeditivno — dakle, kada se vode bez odugovlačenja, i kad građanin u nekom kratkom roku dobije rešenje svoje pravne situacije. Sad, loše je kad se desi da ta ekspeditivnost bude na štetu pravičnosti postupka — recimo, na štetu prava na odbranu, ili nekih drugih prava — kao i onda kada ta ekspeditivnost predstavlja izuzetak. Dakle, nije dobro da se ekspeditivno sudi u nekim slučajevima — onima u kojima je iz nekih, naizgled političkih ili drugih razloga zgodno da se to uradi — dok se u drugim čovek nađe u istoj ili sličnoj situaciji, a sa njegovim procesom se odugovlači, pa prekršajni postupci zastare. Sigurno znate da kod nas dosta prekršaja zastareva…

S druge strane, meni je poznato da je za jedan isti prekršaj bilo i dosta velikih razlika u kažnjavanju. Jedan broj demonstranata je kažnjen nekim i ne tako visokim novčanim kaznama, dok su drugima izrečene efektivne kazne zatvora od 30 i više dana — i to za verbalne delikte, za vređanje službenika. Kada vidimo da se zakon u istim ili sličnim stvarima tako drastično različito primenjuje, neizbežno se postavlja pitanje da li je i to jedna vrsta kršenja prava na pravično suđenje — one čuvene krilatice da smo svi jednaki pred zakonom. 

Da li je u toku ovih suđenja demonstrantima posle protesta bilo slučajeva gde su presude donošene bez prisustva branioca?

VI: Mi smo od dvojice građana koji su bili prekršajno kažnjeni za vreme protesta čuli tvrdnje da se to njima dogodilo. Rekli su nam da su tražili advokate, ali da im prosto nije bilo omogućeno da ih dobiju. Jedan od njih — koji je dosta mlad, ima oko 20 godina — je sudu rekao da bi želeo advokata, međutim, kad ga je sudija pitao kog advokata želi, on je rekao: „Ne znam, ja prosto ne znam koga bih hteo da pozovem.“ I onda se preko toga jednostavno prešlo, i on je došao u situaciju da se brani sam. Pre toga je proveo noć u policiji, gde mu nije bilo omogućeno da kontaktira svoju porodicu i da ih obavesti o tome šta mu se dogodilo, niti je on bio obavešten da kao lice lišeno slobode uživa pravo da angažuje advokata. 

Je l’ nema on pravo na onaj jedan poziv? 

VI: Lica lišena slobode imaju tri osnovna prava kad je u pitanju lišavanje slobode. Najpre je to pravo na obaveštenje osobe po izboru da ste lišeni slobode — to može da bude član porodice, ili neko treći. Dalje, imate pravo da angažujete stručnu odbranu, odnosno nekoga ko će da vas zastupa u tom postupku u kojem ste lišeni slobode. Treće je pravo na lekarski pregled. Tako da bi svako u momentu lišavanje slobode, pored razloga iz kojih se lišava slobode, morao da bude upoznat i sa ovim pravima, koja mu pripadaju samim tim što je u tom statusu. Nama ljudi vrlo često govore da ih u policiji niko nije obavestio o tim njihovim pravima. 

Posle ovih protesta smo čak čuli tvrdnje da su u jednoj policijskoj stanici u Novom Sadu ljudi koji su tražili advokate zbog toga trpeli neku vrstu lošijeg tretmana. Čuli smo da su izdvajani u neke posebne sobe, gde je sa njima onda ponovo razgovarano… Naši sagovornici nisu mogli da nam potvrde šta se sve događalo, ali su nam rekli da su te ljude policajci odvodili u neke druge prostorije, i da su ovi u povratku iz njih vikali: „Neću vam ništa reći bez svog advokata, možete da mi radite šta god hoćete.“

Ako demonstranti mogu da dobiju do dva meseca zatvora samo zato što su vređali službena lica, kakva onda kazna očekuje policajce koji su građane tukli, maltretirali i naneli im povrede?

VI: Dakle, s jedne strane imamo ljude koji su kažnjeni zatvorom od 30 dana, ili možda neki i više od toga, za prekršaje. S druge strane, naši uvidi u predmete o policijskom zlostavljanju pokazuju da se službenim licima za koje se utvrdi da su zlostavljali ljude kazne zatvora najčešće izriču samo kao uslovne kazne. U poslednjih nekoliko godina su možda zabeležena jedva dva ili tri slučaja u kojima su službenicima izrečene efektivne kazne zatvora, sve ostalo su bile uslovne kazne… I sad vi imate jednog građanina, koji je policajcu na protestu možda uputio neke pogrdne reči, i zbog toga dobio 30 dana zatvora, a sa druge strane imate službenike policije koji neosnovano primenjuju silu prema građanima. Pritom su policajci službena lica, koja to što rade rade u ime organa ispred koga istupaju — i, na kraju krajeva, u ime države i svih nas. 

To što su oni pred sudom dosta blaže tretirani, to je ovde takođe rasprostranjen problem, i ja mislim da je ovo poslednja prilika — i dobra prilika — da se pozabavimo i pitanjem kažnjivosti službenika. Dakle, da li je u redu da službena lica ostaju u službi i nakon što učine akte zlostavljanja? Da li je u redu da za vreme trajanja tih postupaka oni ne budu suspendovani, i da prolaze sa tako blagim kaznama, a da građani koji prema njima pokažu jednu vrstu verbalnog nedoličnog ponašanja budu kažnjeni strože, u ekspresnim postupcima, i to, navodno, bez advokata? Tu se građanima šalje jedna loša poruka — da država nije jednaka prema svima, da su službenici ponekad privilegovani, i da im se gleda kroz prste zbog toga što su službenici.

Kad smo kod odnosa prema službenim licima, u nekim presudama smo videli da se sudija vodio isključivo iskazom policajca, kojem je više verovao nego okrivljenom. Da li iskaz policajca ima veću težinu samim tim što je on službeno lice? Šta tu kaže zakon, a šta se dešava u praksi?

VI: Naš zakon ni na jednom mestu ne kaže da iskaz ima veću važnost samim tim što potiče od službenog lica. Naši propisi — u ovoj situaciji mislim pre svega na Zakon o prekršajima — poznaju slobodnu ocenu dokaza. Propisano je da sud dokaze ocenjuje po slobodnom uverenju, i da svoju odluku donosi na osnovu brižljivog sagledavanja kako svakog dokaza posebno, tako i svih dokaza zajedno. Dalje, i u krivičnom i u prekršajnom pravu postoji pretpostavka, koja je oboriva, a to je da je svako nevin dok se ne dokaže suprotno. Onaj ko tvrdi da je neko lice učinilo krivično delo ili prekršaj — a to su najčešće tužioci, odnosno policija kod prekršaja, ili neki privatni tužioci u krivičnim stvarima, i tako dalje — on mora to sudu i da dokaže. Dakle, teret dokazivanja je na njima. 

Zakon o prekršajima kaže da sud, osim po predlogu stranaka, neke dokaze može da pribavi i po službenoj dužnosti, ako okrivljeni nije u stanju to sam da učini, ili ako je to opravdano iz razloga celishodnosti ili efikasnosti vođenja postupka. Dakle i sud može da pribavlja dokaze po službenoj dužnosti, ali praktično samo u korist okrivljenog. Takođe, sud mora da vodi računa i o tome kako ceni te izjave. Sad, mi ni u jednom od ovih slučajeva zaista ne znamo ko govori istinu… Ali, kad čitamo presudu — vi, ja ili neko treći — mi bi trebalo da vidimo da se sud potrudio da okrivljenom i javnosti ponudi razloge zbog kojih je poverovao u jednu izjavu, a drugu nije. 

Dakle, videli smo da je među ovim suđenjima za učešće u demonstracijama bilo dosta diskutabilnih pravnih slučajeva . Kakva je tu potencijalno uloga pritiska javnosti, u vidu protesta ispred policijskih stanica ili sudova, i javnih istupa građana i organizacija? Da li ta vrsta akcija može da utiče na sud, i da li bi trebalo?

VI: Čini mi se da su te neke reakcije javnosti, koje ste sad pomenuli kao pritisak, bile krajnje očekivane. Javnost je prosto pogodio taj različit tretman ljudi u sličnim situacijama, kao i visoke kazne koje su izrečene pojedinim učesnicima protesta, i ja mislim da je to nešto što nije striktno vezano samo za ove konkretne procese. Treba imati u vidu da mnogo opasniji pritisci na sud dolaze od strane nosilaca javnih funkcija i političara. Od sudova se na neki način očekuje da umeju da se izbore s tim pritiscima, i da se staraju o sopstvenoj nezavisnosti. Prosto, ljudi su razočarani, i pitaju se kako je moguće da neko za teško krivično delo dobije uslovnu kaznu, i da ta kazna zastari, a da neko drugi za vređanje policajca bude ekspresno osuđen na 30 i više dana zatvora. To je jedno sasvim legitimno pitanje, na koje građani zahtevaju odgovor. 

Postoje različita mišljenja u pogledu toga da li je ispravno na bilo koji način u javnosti komentarisati presudu koja nije pravnosnažna. S jedne strane, ta presuda će vrlo često biti predmet kontrole drugostepenog suda, ali nekad i neće — nekad će i sama postati pravnosnažna, zbog toga što će građanin da propusti rok, ili neće imati novac da plati advokata da u njegovo ime podnese žalbu, a nema uslova za obaveznu odbranu… Zbog toga je ipak potrebno na određeni način ukazivati na propuste suda. Sudovi moraju da trpe jednu vrstu kritike — oni su nosioci javnih ovlašćenja, i oni su funkcioneri ove države. Takođe, građani imaju pravo da izražavaju svoj stav. Kritika treba da bude usmerena na stvari o kojima smo sad pričali: na nejednakost pred zakonom, na veliku različitost u kažnjavanju, na to što presudama fale delovi obrazloženja — to su sve stvari koje mi očekujemo od suda u svakoj prilici, bez obzira na to da li je u pitanju prvostepeni sud, ili Vrhovni, pa čak i Ustavni sud… Kada sud te zahteve ne ispuni, naravno da će ga neko kritikovati.