Nataša Tasić Knežević: Srbi i Romi su se uvek borili i stradali zajedno

Intervju sa Natašom Tasić Knežević, operskom pevačicom, za podcast “Dan posle”

Razgovarao: Aleksandar Gubaš

Dan posle – Nataša Tasić Knežević o položaju Roma u Srbiji

Srbi se često ponose time da su, po rezultatima nekih stranih istraživanja, najmanje rasistički narod u Evropi. Da li mislite da Srbi imaju pogrešnu percepciju sopstvenog širokoumlja i tolerancije — prema manjinama uopšte, ne samo prema Romima? 

Nataša Tasić Knežević: Postoji jedan zakon Kneževine Srbije iz 1837. godine, u kome piše: „Svaka osoba koja uđe u Srbiju, oslobađa se ropstva.“ To ljudi ne znaju, ali taj zakon je donet zbog naše komšijske države Rumunije, koja je držala Rome kao roblje 500 godina unazad. U Rumuniji su, sve do hiljadu osamsto pedeset i neke godine, Romi bili tretirani kao roblje — bili su svojina crkve, i uopšte tog nekog visokog sloja njihovog društva. Tada je dosta Roma bežalo iz Vlaške u Srbiju, i zato ovde postoji određena grupacija Roma koji se zovu “Vlaški Romi”. To su Romi koji ne govore romski jezik, već vlaški — zato što je romski jezik bio zabranjen u tadašnjoj Rumuniji, i svi su morali da govore rumunski. Toga, recimo, kod Srba nije bilo…

Međutim, u Srbiji je u jednom trenutku počela da se javlja jedna doza… Ne mogu da kažem da je to rasizam, više je neka vrsta negiranja, negacije. Srbi danas ne znaju da su Romi podjednako učestvovali u svemu onome što je njih kroz istoriju zadesilo, i to uvek na istoj strani. Puna su groblja Srba, Jevreja i Roma po celoj Srbiji i okolini… Zašto su puna groblja? Za vreme Prvog svetskog rata smo ginuli zajedno, a i za vreme Turaka su Romi i Srbi podjednako stradali… Isto je bilo i tokom Drugog svetskog rata, i Balkanskih ratova. Znači, pričam o stradanjima i o borbi. Konstantno smo se borili, ja ne znam koliko vekova unazad — i Srbi, i Romi, svi smo se borili podjednako. 

Onda su došle te devedesete, desio se raspad Jugoslavije i ratovi među republikama, i počeo je priliv izbeglica. Za sve njih se govorilo da imaju veća prava od Srba iz Srbije. Ljudi su se bunili: „Ovaj je dobio stan samo zato što je izbeglica, što ja nemam stan?“ Tada je mnogo ljudi bilo ogorčeno, i onda, kad su nekako prestali da mrze sve ostale, ostali su im samo Romi — kao jedini koje su mogli da mrze.

Znači, ratovi devedesetih su najviše uticali na sadašnji porast diskriminacije prema Romima? 

NTK: Diskriminacije, da. Ne rasizma, već više diskriminacije… Jer kod nas rasizam, kao takav, ne postoji. Ovde nije kao u Americi, da ti dođeš i da ubiješ nekoga zato što je Crnac, Meksikanac ili, ne znam, Kinez… To stvarno nije, u toj meri, tako. Hvala Bogu, uvedene su i te afirmativne mere Vlade Republike Srbije — to zaista moram da pohvalim. Međutim, onda su počeli da govore: „Romi su beli medvedi, oni imaju sve.“ Tu mene sad interesuje šta to Romi navodno imaju, kao „beli medvedi“? Nemaju vodu, nemaju struju, žive u naseljima bez osnovnih higijenskih uslova, ne mogu da nađu posao — čak i kada su školovani, ljudi neće da ih zaposle. 

Kada je Vlada izdala ono saopštenje, da će se za treće dete dobijati toliko para, za četvrto dete toliko, pa za peto… Dakle, kad su uvedene te mere vezane za decu, ljudi su odmah su krenuli da tvituju: „Sad će Ciganke da rađaju njih ne znam ni ja koliko, sad će one samo od toga da žive.“ Ljute se zato što, po tim afirmativnim merama, pripadnici određenih socijalnih grupa — invalidi, Romi, samohrane majke — imaju prednost kada šalju decu u vrtić, ili pri upisu u određene škole i zapošljavanju. Tu se onda među ljudima stvara jedna distanca, zato što postoji određeni profil ljudi kojima je u interesu da šire paniku i destabilizuju ovo društvo.

A kakav je to profil ljudi?

NTK: To su nacisti.

Kako neko postaje nacista? Šta u nečijem odrastanju i okruženju utiče na to da on usvoji takve stavove?

NTK: Po mom mišljenju, tu se obično radi o nekom problemu s roditeljima, ili nekom problemu psihičke prirode. Moguće je, takođe, i da se radi o nečemu drugom, što ja, koja sam zdrave pameti, prosto ne mogu da shvatim…

Da li na to možda ima uticaja i odnos države prema tim konfliktima, to što vlastodršcima često odgovara da seju nepoverenje i netrpeljivost među raznim društvenim grupama?

NTK: Gledano na taj način, to je krenulo još od Miloševića. Tada su se prvi put pojavili skinsi. Doduše, nisu nestali ni za vreme Demokrata, a ima ih i sada. Dakle, to je jedna pojava koja se gaji, tako što se ljudi drže priče o Velikoj Srbiji, i o pravoslavlju. Ja sam hrišćanka, ja sam pravoslavna, postim sve postove uključujući sredu i petak. Redovno se pričešćujem i ispovedam, i moj suprug isto tako. Reći ću vam jednu stvar, pa može da se naljuti ko god hoće: nijedan pravoslavni hrišćanin — ne onaj ko u crkvu ode samo za slavu, odnese kolač, pa niti se pričesti, niti ostane na liturgiji, nego se vrati kući da posnu slavu proslavi sa prasetom na ražnju… Pravoslavlje je vera ljubavi, i nijedan jedini pravoslavni hrišćanin, to nas crkva ne uči, neće da mrzi nikoga ko je drugačiji. Koje god vere i nacije bio, to je nebitno — pravoslavlje te uči da gledaš čoveka u njemu. To šta će taj čovek da radi, i kako će se on jednog dana suočiti sa Gospodom, to je njegova stvar — ti ne smeš da ga mrziš. Ja sam Romkinja — šta da radim, ne mogu da kažem da sam Srpkinja kad se vidi da sam crna… Ali ja živim u Srbiji, i Srbija je jedina moja država, i nikada neću dozvoliti da se upropasti ono dobro što i dalje postoji u njoj. Rođen si iz ljubavi — zato širi tu ljubav, nemoj da širiš mržnju. Čemu mržnja, dokle nas je ona dovela? Ima nas manje od sedam miliona…

Kada se govori o raznim oblicima diskriminacije i netrpeljivosti, obično se pod time podrazumevaju, recimo, problemi oko nalaženja posla, ili uvrede i fizičko nasilje — koji još oblici suptilne, prikrivene diskriminacije postoje?

NTK: Kada ja uđem u prodavnicu, a sa mnom u tom trenutku uđe još neko — pre će da pogledaju mene, misleći da ću ja nešto da ukradem, nego nekog drugog ko zaista krade. To je jedan vid diskriminacije. Sa druge strane, u Beogradu postoje škole u koje idu isključivo romska deca — Srbi neće da šalju decu u te škole, iako su im one prekoputa kuće. Dakle, oni svoju decu vozaju okolo-naokolo po Beogradu, samo da ne bi bila blizu romske dece. Zašto, šta može da im se desi? To su samo deca… 

Sad ide kampanja “Za našu decu”. Na koju se to decu misli? Ko su naša deca — da li su to deca koja idu škole gde su upisani isključivo Romi, ili deca u školama u koje idu isključivo Srbi, i eventualno jedan Rom na celo odeljenje? E, to je problem — mi smo, kao društvo, podelili decu, a ona su stub društva, zato što će jednog dana porasti. Kulturan i obrazovan pojedinac će moći jednog dana sebe da izgradi u dobrog čoveka, ali ja pričam o načinu na koji se gradi kvalitetno društvo. Ako u jednom društvu ukineš sve ono što je dobro, a pružiš mu jeftinu zabavu, kao što je kod nas slučaj sa Hepijem i “Parovima”, “Zadrugom”, čime god… Šta ti onda možeš da očekuješ da će jednog dana biti od tog društva, te dece?

Često se kaže da su netrpeljivost, netolerancija i rasizam odlike zatucanih primitivaca, i da je za to lek obrazovanje. Koliko je to tačno?

NTK: Uzmimo situaciju koja se dogodila mojoj koleginici. Direktor škole, kod koga se Romkinja prijavila za posao nastavnika, na to kaže: “Neću da mi u školi predaje Ciganka”, i tu devojku ni ne primi, iako ima 7.1 stepen stručne spreme. O čemu mi onda pričamo? On je čovek bio obrazovan, imao je istu fakultetsku diplomu kao i moja koleginica. Što je najgore, on je to ispričao direktoru škole u kojoj sam ja radila, pa je ovaj to rekao meni. Kaže: “Zamisli onu budalu, šta mi je rekao…” Jednom sam ga srela, kad sam sa mojom decom išla na takmičenje u tu školu, i samo sam ga pogledala i rekla: “Kako vas nije sramota?”

Koliko ima nevladinih organizacija i udruženja građana koja se bave pitanjem zaštite manjina od diskriminacije i nasilja?

NTK: U životu uvek naiđeš i na dobre, i na loše ljude. To da li će oni biti Srbi ili ne — da li će biti Hrvati, ili ne znam ni ja šta, to je nebitno… Ako je neko dobar čovek, on je dobar čovek. Postoji puno ljudi koji zaista žele da pomognu, i koji u to ulažu napore. Imate vladin i nevladin sektor, koji zajedno funkcionišu ne bi li pomogli ljudima. Zaista, ja sam svedok tome da se ljudi trude — ali nemoguće je promeniti nečiju svest preko noći. Ne možeš da promeniš svest tako što ćeš da puštaš scene nasilja i pornografske scene u dnevnim terminima, kroz zabavne emisije lakog karaktera kao što je “Zadruga”… Ali, ima dosta tih nevladinih organizacija koje sarađuju sa vladinim telima, i koje stvarno funkcionišu. Ima ih, funkcionišu, i funkcionisale su i pre.

Pre par godina je završila prva “Dekada inkluzije Roma”. Kakve promene je donela, i da li se oseća neko poboljšanje u svakodnevnom životu?

NTK: Pa, sve zavisi — čijem svakodnevnom životu? Ako ćemo da pričamo o svakodnevnom životu jednog prosečnog Roma, odgovor je “ne”. Sem tih zakona koji su doneti, a koji se ne poštuju. Ja lično mislim da bi ministar Šarčević trebalo da uvede da srednja škola bude obavezna, minimum tri razreda srednje škole, i to baš zbog devojčica romske nacionalnosti. 

Meni je neverovatno to što vi u inostranstvu imate, recimo, direktore banaka koji su tamnoputi. Evo, sestra mog muža je udata za Afroamerikanca, tamnoputog — i on je direktor banke. Znači, vi tamo imate neke takve ljude, koji se nalaze na nekim takvim pozicijama. Mi takođe imamo školovane ljude, Rome, koji su završili visoke škole… Zašto neko od njih ne bi mogao da bude — ne govorim čak ni o Vladi, bilo bi idealno da bude ministar, ali ja mislim da bi se ljudi frapirali… Ali makar da bude direktor neke institucije, da bude u upravnom odboru neke banke, ili nečega takvog. To su stvari o kojima ja pričam. Kada bismo imali nekog Roma da makar pročita vesti, da kaže “Dobar dan” — ali ne na romskom, nego na srpskom! Ili, na primer, kad ne bi stalno davali Romima da se bave romskim pitanjima. Što bi se Romi bavili samo romskim pitanjima? Zašto bi Romi u školama predavali samo romski jezik? Zašto bi neko ko je Rom, ako je završio za učitelja, morao da predaje romski jezik? Ne moraš! Budi učiteljica, budi učitelj… A mi taj kadar imamo.

Jedno pitanje za vas lično: kako ste uspeli da se probijete do sadašnjeg profesionalnog uspeha? Kako je izgledalo Vaše odrastanje, šta Vam je tu najviše pomoglo i odmoglo?

NTK: Meni i mojim sestrama je pomoglo to što nam je mama uvek bila uzor. Znači, ona nam je, u stvari, najviše pomogla, i ona je bila ta koja nas je gurala, koja nam je davala vetar u leđa. Jednostavno nam nikad nije dozvolila da padnemo. A mi smo bile jako uporne, i stvarno smo perfektno pričale srpski jezik. Moja mama pripada toj vlaškoj grupaciji Roma — kod nas se u kući govorio vlaški, ali smo znale i srpski, i onda nismo imale tu jezičku barijeru kada smo ušle u osnovnu školu. Mi, na primer, ništa nismo radile pod tim afirmativnim merama, nijedna od nas tri, a imale smo uspeh, i jeste nam bilo teško. Pre svega zato što smo odrastale za vreme skinsa. To je bilo jako stresno, biti okružen takvim negativnostima — ali opet, imale smo i toliko dobrih prijatelja, koji su bili i ostali uz nas… 

Sve kreće od porodice, to je poenta — kakvog te porodica napravi, takav ćeš čovek jednog dana postati. Ja sam imala veliku podršku princeze Jelisavete, jer sam bila njen stipendista na Akademiji lepih umetnosti, i dosta prijatelja mi je kasnije govorilo: “Zašto je nisi iskoristila za neki veći uspeh?” Ja sam na to uvek odgovarala: “Ja ljude ne mogu da koristim, mogu samo da ih volim — a, ako ih ne volim, sklonim se.” Ja nju nikada ni za šta nisam iskoristila, niti sam od nje išta tražila — ni tu stipendiju nisam tražila, ona je sama rekla da će mi pomoći. Nije bitno samo to što nam je dato na rođenju, već i to kako nas izgrađuju u kući. Bitno je da je ljubav koju imaš dovoljna da privuče svo dobro, bez obzira na loše. A i lošeg mora da bude, ne može sve da bude med i mleko. Mora da bude malo žuči, kao što reče Njegoš — ali tako lakše tu žuč popiješ. Tako da jeste, bilo nam je mnogo teško, teško je kada dođeš kući, i ne spavaš celu noć zato što plačeš…

Koji su najveći problemi romske zajednice u Srbiji 2020.?

NTK: Zapošljavanje je jedan od problema, zato što je to jedan činilac egzistencije, a onda i stanovanje i obrazovanje. Kad pogledamo te tri stvari, vidimo da su one za sve problem. Takođe, jedan od većih problema je i porodično nasilje. Romkinje trpe duplu diskriminaciju — unutar porodice i van porodice. Na primer, devojčice često žele da nastave školovanje, a porodica im to ne dozvoljava… Imate puno takvih slučajeva, i retko koje dete, retko koja devojčica zapravo uspe da ostvari svoj potencijal.

Koliko kultura, a posebno pop kultura, može da umanji rasizam i predrasude?

NTK: Može, može. Kako da ne može… Kad sam ja počinjala da radim, pre mene nije bilo Romkinja operskih pevačica. E, onda sam ja počela polako da istražujem, upisala sam i specijalizaciju, napisala sam svoj rad “Klasici svetske muzike na romske teme”, i počela sam da nastupam. Počela sam i da radim u školi, deca su dolazila normalno na časove, upoznavala sam im i roditelje… Tu je bilo ne znam koliko generacija koje sam ja izvela, što bi se reklo, na put. Oni su i dan-danas ostali moji prijatelji, to su sve moja deca — ja uvek kažem: “Ja imam jedno dete, ali imam mnogo dece.” Kad ja nastupam, deca imaju priliku da na sceni vide nekog drugačijeg — prvo se iznenade, pa zatim priđu, i onda pričamo, i tako se menja svest ljudi. Evo, na primer, Usnija Redžepova je bila najbolja Koštana na sceni Narodnog pozorišta, a Esma Redžepova, koliko je ona samo dece usvojila, othranila i iškolovala. Šaban Bajramović, takođe — i on je bio jedan fantastičan muzičar…

Koliko je borba za rešavanje problema romske zajednice artikulisana na političkom i aktivističkom nivou?

NTK: Biće poboljšanja onda kada bude bilo i Roma u Skupštini Srbije. Ja bih volela da mi imamo pripadnike romske nacionalne manjine u Skupštini Srbije — zapravo, ne pripadnike, nego pripadnice.

Šta nas sve deli od tog trenutka?

NTK: Deli nas spoznaja da mi to možemo da uradimo, samo ukoliko to zaista želimo. Na primer, Jevreji su odlučili da imaju državu posle Drugog svetskog rata, i dobili su je. Romi su odlučili da nastave da ćute i beže, i da se skrivaju — sve samo da bi bili nevidljivi, da ih neko opet ne ubije i ne maltretira. I, šta smo time dobili? Ništa. I dalje živimo tako kako živimo… Dokle god ne budemo verovali u sopstvene mogućnosti, nikad nam neće biti dobro.