Srbija
Intervju sa Snježanom Milivojević, profesorkom na Fakultetu političkih nauka, za podcast “Dan posle”Razgovarao: Aleksandar GubašDan posle - Snježana Milivojević o društvenim mrežama posle pandemije (AUDIO)Ljudi doživljavaju internet i društvene mreže kao nešto što predstavlja opšte dobro -- maltene kao neku vrstu komunalne službe -- i u skladu sa tim očekuju da im sleduju neka prava. Kako to pomiriti s činjenicom da internetom upravljaju kompanije koje imaju svoje privatne vlasnike?Snježana Milivojević: Teško. Posle prve decenije entuzijazma, kada smo svi na internet gledali kao na novi prostor slobode i novu javnu sferu, već u drugoj deceniji smo se susreli sa nekim užasno upozoravajućim znacima u oblastima politike i ekonomije, i direktnim uticajem koji je internet imao na pad demokratije, kao i ljudskih prava i sloboda. Sada već ne znamo kako bismo bez njega kupovali, išli u školu, dopisivali se -- i ta radikalna promena je, u stvari, pokazala da je kumulirana inovacija u toj oblasti prevazišla naše mogućnosti da se sa njom kao društvo organizovano nosimo. S druge strane, vlasnici tehnoloških kompanija koje su u osnovi interneta su u prvoj rundi odneli pobedu nad društvom, i uspeli da nas ubede da bi svaka vrsta društvene intervencije u toj brzorastućoj oblasti sputala kreativnost i zaustavila njen razvoj. Svi mi koji smo se zalagali za regulativu smo se osećali kao cenzori, ali, kako jedan autor kaže: “Mi ipak ne živimo na slobodnom tržištu, nego u društvu.” Društva prvo ignorišu promene, pa onda pokušavaju da primene staru regulativu -- recimo, nešto što je radilo na televiziji, kao kada bismo pokušali da napravimo neki REM za internet... Onda shvate da to ne funkcioniše, i tek nakon toga krenu da traže stvarne regulativne istrumente. Za to vreme se ta teritorija već komercijalno zauzme, i onda regulacija ide mnogo teže.Kako društvene mreže uspevaju da izbegnu odgovornost za javni interes u ovoj oblasti?SM: Društveni mediji insistiraju na tome da su oni zapravo tehnološke kompanije, i da se zato na njih ne odnosi ta “medijska” regulativa. Tradicionalni mediji, koji su takođe komercijalne kompanije, su svejedno regulisani, zato što obavljaju posao koji je od velike važnosti za demokratiju. Tehnološke kompanije, naravno, ne žele da budu tako čvrsto regulisane -- te velike platforme se prave da nemaju nikakve veze sa sadržajem koji objavljuju, ali profitiraju od njegove distribucije, a one koji ga proizvode ostavljaju bez novca. Mi smo zadovoljni kupci, jer je sadržaj besplatan, ali smo nesrećni građani, jer je sadržaj sve manjeg kvaliteta, zato što u njega niko ne investira.U Evropi i svetu se već priča o nekom sistemu u kome bi se štitila sloboda tehnoloških kompanija, ali bi se, recimo, deo novca koji zarađuju preusmerio nazad u medije. Znači, one bi kroz neki sistem taksi bile oporezovane za posao koji rade -- na toj “distribuciji”, a ne proizvodnji -- jer oni sada parazitiraju na prodaji tuđeg sadržaja. Naravno, otpor tome iz tog komercijalnog tehnološkog krila je ogroman. Uvek bude tog vrištanja: "Cenzura, cenzura!" ali ta priča nije na liniji cenzura - sloboda, nego na liniji dileme da će demokratska društva kakvim ih znamo opstati bez novinarstva i informativnih medija, jer oni u ovakvom aranžmanu umiru. Dakle, javni interes sada zavisi od dobre volje vlasnika velikih privatnih korporacija, koji baš i nemaju neki razlog da ga stave ispred svog privatnog.Društvene mreže se vade da su samo platforme preko kojih drugi nude sadržaj, ali one imaju algoritme koji određuju koji sadržaj će se prikazivati. Kakve sve opasnosti krije korišćenje algoritama?SM: Oni te algoritme koriste kako bi stvorili utisak da je tu sve tehnološki neutralno -- da ne bismo posumnjali da je tu posredi neka ideologija, i da se neke stvari favorizuju... Algoritmi su posledica dve stvari. Kao prvo, tako se štedi na ljudskom radu, a kao drugo, tako se objektivizira taj ogromni saobraćaj. Glavna posledica uvođenja algoritama u selekciju sadržaja je što oni favorizuju saobraćaj, a ne sadržaj. Njih ne interesuje šta je zapravo to što nude -- nema rangiranja sadržaja po kvalitetu. Arhitektura društvenih mreža je po svojoj prirodi takva da se korisnicima samo kaže: “Evo, ovde ima najviše sadržaja.” Taj promet, taj saobraćaj je ono što donosi najviše novca. Drugi problem je to što se algoritmima, naravno, može manipulisati. Dalje, u tom anonimnom svetu se lako proizvode lažni nalozi i sajtovi, ka kojima se sadržaj onda usmerava, i tako se proizvodi neki fiktivni oblak popularnosti. Mislim da je ključna stvar to što su korisnici sadržaja i njegovi proizvođači razvezani -- oni žive na različitim planetama, a između njih postoji platforma, koja je u stvari indiferentna prema tom sadržaju. U ovih nekoliko kratkih godina smo videli užasnu polarizaciju unutar tog digitalnog okruženja, koja je posledica toga što s tim usmeravanjem sadržaja u tačno određenom pravcu dolazi do jedne vrste razvrstavanja publike, koja se tako grupiše u ono što se sad već zove “eho sobe”. Svi se izolujemo u svoje prijateljske grupe, u kojima se ne izlažemo različitim mišljenjima i viđenjima -- kad nam se na mrežama neko mišljenje ne dopada, mi ga odmah brišemo.Koje su posledice razvrstavanja sadržaja i publike na internetu?SM: Te prijateljske grupe, odnosno grupe sličnomišljenika, onda formiraju okruženje u kome se sve manje može razgovarati sa onima koji drugačije misle. To s jedne strane malo polarizuje te grupe, a sa druge strane ih često i ekstremizuje -- dakle, uverava ih da su njihova mišljenja prava i bolja, i da nema popuštanja. Tako se stvara jedna klima razvrstavanja, koja onda taj sajber-prostor čini prostorom koji naseljava neka vrsta digitalnih plemena, među kojima ima sve manje komunikacije. Neki autori čak govore o “sajber-balkanizaciji”. Ono što pouzdano znamo jeste da raste polarizacija, da se ekstremizuju razlike i da raste ekstremni govor. Taj ekstremni govor, čiju su javnu upotrebu u preddigitalno doba društva imala načine da sankcionišu, ovde izlazi u javnost bez ikakve kontrole, zaštićen idejom da bi, ako krenete da cenzurišete ili regulišete jednu vrstu govora, to moglo biti opasno po slobodu uopšte. Tako da se u društvima, čini mi se, podiže prag tolerancije na agresivni govor, i mislim da je to posledica njegovog nekontrolisanog izlivanja u javnost putem društvenih mreža.Kakva rešenja postoje u svetu za pravno regulisanje ovih problema na internetu?SM: Postoje tri vrlo različita pristupa regulativi -- jedan je američki, drugi kineski, a treći je evropski. Znači, Amerika je mnogo sklonija tome da tržište bude liberalizovano, da regulativa bude minimalna, i da se država drži na velikoj distanci. Njihov stav je da te velike korporacije same najbolje mogu da štite svoj interes, i onda se od njih u nekom trenutku očekuje da se samoregulišu. To je ista ova iluzija -- prvo smo im dali javni interes u privatne ruke, a onda im kažemo: “Hej, hajde da se sad još i malo samoregulišete.” Kako to izgleda kad tamo država pokuša da se umeša, videli smo kad je Fejsbuk posle onog velikog skandala sa prodajom podataka svedočio pred američkim Kongresom -- to je bilo kao neka parodija demokratskog procesa kontrole, nije se znalo ko tu koga kontroliše... Ja mislim da vlasnici i vođe tih korporacija znaju da će nezadovoljstvo njima u jednom trenutku eskalirati. Eto, Fejsbuk je pre nedelju, dve objavio istorijsku odluku -- formirao je nezavisni nadzorni odbor, koji će, kako se najavljuje, će biti vrhovni sud Fejsbuka. Znači, neka vrsta autonomnog organa koji će propisivati pravila kroz donošenje pojedinačnih ocena o govoru mržnje, i drugom neprihvatljivom govoru. Dakle, baviće se sadržajem, i u tom odboru za sada ima 20 ljudi -- na spisku su bivši ministri, nobelovci, vrlo uticajni ljudi... Ipak, već ima sumnje da će oni išta zapravo moći da urade, ali hajde da im damo šansu da pomognu Fejsbuku da odgovori na te izazove.Kako tome prilaze ostali veliki igrači -- Evropska unija i Kina?SM: Evropska unija, čini mi se, jasno hoće da čvršće reguliše, i hoće to da uradi konzistentno. Problem sa Evropskom unijom je u tome što određena regulativa može da bude doneta na nivou Unije, ali da se članicama opet ostavi određena sloboda, i tu na nivou pojedinih država često bude velikih razlika. U osnovi regulative koja se odnosi na visokotehnološku industriju je najpre direktiva o zaštiti podataka o ličnosti, GDPR, kojom se štiti privatnost, i kompanijama se postavljaju visoki standardi u pogledu toga kako da postupaju sa privatnim podacima. Druga važna linija regulisanja u Evropskoj uniji se odnosi na ono što se zove “jedinstveno digitalno tržište” koje Evropa pravi, i na kome je sad donela regulative o zaštiti autorskih prava. Najjednostavnije rečeno, radi se o tome da Gugl i druge velike platforme ne mogu da preuzimaju autorski sadržaj od novina i ostalih proizvođača sadržaja, i da ga plasiraju bez ikakve obaveze da ga plate ili da učestvuju u finansiranju njegovog stvaranja. Mislim da u Evropi, u tamošnjoj akademskoj zajednici, ali čini mi se i uopšte u javnosti, raste svest o tome da tako nešto treba da se uradi. U međuvremenu, da završim tu priču o razlikama, se pojavio i taj treći, da kažemo, “veliki akter” -- Kina -- koja je, naravno, zainteresovana za drugačije odnose u sajber-svetu. Baš sam sad gledala neko istraživanje o tome kako su zemlje sveta prikazana na Vičetu, na kineskom internetu, i u Kini su državne medijske kuće relativno umerenije, a komercijalne su mnogo kritičnije prema ostatku sveta, a mnogo pohvalnije prema Kini. Tu sad vidimo jednu inverziju, koja je karakteristična za autokratije -- da tamo, navodno, preduzetnici i velike kompanije čvrsto brane vlast i svrstavaju se pod njenu zastavu. Kineska ideja regulativa je u mnogim normativnim stvarima potpuno nespojiva sa regulativom Evropske unije.Kako se internet koristi u autokratskim državama i društvima?SM: Internet se u autokratskim zemljama, malo više nego u demokratskim, inicijalno doživljavao kao prostor slobode. To je zato što demokratije imaju čvrste tradicionalne medije, pa su se digitalnim okretali ili oni koji, kao predsednik Tramp, misle da u tradicionalnim nisu dobro prihvaćeni, ili ljudi koji su se bavili nekim bočnim temama. U autokratijama se taj prostor, budući da je bio manje regulisan, isprva doživljavao kao neki prostor slobode. Međutim, autokrate su se vrlo brzo dočekale na noge, i mi danas u najautokratskijim zemljama imamo veliku kontrolu i efikasan menadžment tog prostora. Recimo, te armije od 50 centi -- koliko je bila, je li, ta dnevnica za botovski rad -- su gajene na farmama upravo u Kini i Rusiji. Mnogi tvrde da su ruski botovi podrivali američke i britanske izbore, odnosno glasanje za Bregzit, i da se spremaju to ponovo da rade i za predstojeće američke izbore. To je autsorsovan posao -- kao što Najk u perifernim zemljama traži jeftinije fabrike sa jeftinijom radnom snagom, tako se i ova proizvodnja razmnožava. Sada istraživanja pokazuju da i u demokratskim zemljama građani doživljavaju nosioce javne vlasti kao veliku opasnost po istinu. Jedan od kreatora izborne pobede predsednika Trampa kaže: “Političke partije, Demokrate -- oni nisu problem. Problem su mediji, a sa njima se radi tako što ih se zasipa đubretom.” Zašto je Tramp na Tviteru?SM: Predsednik Tramp nije otišao na mreže samo zato što je jako vešt, nego zato što tu vrstu govora kojim se on služi mediji u Americi ne tolerišu. Za njega tamo nije bilo prostora u javnom govoru, i on je, bez obzira što je predsednik države, bio izložen velikoj kritici. Ta njegova priča o dubokoj državi, o liberalnim medijima i svemu nesklonom njemu potiče od toga što se on tamo nije osećao dobro... Vidite, kod nas je razlika u tome što se naš predsednik u mejnstrim medijima oseća odlično -- odatle se u stvari i lansira podrška njemu, koja se onda prenosi u sajber-svet. S druge strane, predsednik Tramp je morao iz sajber-sveta da, kako on kaže, “napada” tradicionalne medije, koji se svojim profesionalnim i kritičkim stavom tome opiru, i zbog toga su za njega oni “lažne vesti”, neprijatelji predsednika i demokratije, i njegov najveći protivnik.Kako su društvene mreže funkcionisale kao izvor informacija tokom pandemije?SM: Pandemija je bila -- ili je možda još uvek -- jedan trenutak užasnog prekida svega. Ima nekih tvrdnji da je pandemija za mnoge medije bila jedan apokaliptičan događaj, da je neće preživeti. Recimo, saobraćaj na internetu je porastao za 50% već u prvoj nedelji, a prihod je u istom periodu, dok je još bilo nekih zaliha, opao za 30%. I vi sad vidite da su proizvođači informacija radili više nego ikad, a zarađivali manje nego ikad -- i to nije situacija u kojoj može da se preživi ni mesec dana, a kamoli na duži rok. Veliki mediji po svetu dižu sve zastave upozorenja i kažu: “Ovo se neće preživeti.” To nije samo atak na medijske kuće, to je, naravno, atak i na demokratiju, jer mi ne znamo kako će ona izgledati bez informacija. Šta se desilo -- znači, glad za informacijama je tokom pandemije bila ogromna, što je normalno u krizi. Međutim, ta ogromna količina informacija je izgleda sejala ogromnu konfuziju -- da li treba nositi masku ili ne, da li lek leči ili ne leči, da li je zaraženih više ili manje, da li će biti drugog talasa ili neće... Dakle, ispada da ni na jedno pitanje nemamo odgovor, a konstantno smo bili uključeni u taj tok informacija. Ta arhitektura interneta, po kojoj vi u istoj ravni imate ekspertsko mišljenje, antivakserska tumačenja i slike sa letovanja, ozoniranje i lečenje proverenim metodama, je građane dovela u situaciju da ne znaju kome da veruju. Odmah posle ukidanja vanrednog stanja kod nas, a u mnogim zemljama posle tog smanjenja pika epidemije registrovano je ogromno povlačenje pažnje -- dakle, aktivno izbegavanje informativnih sadržaja. Ovo “društvo postistine” ne počiva na pretpostavci da istine nema, nego da ona nije važna.Koje vrste lažnih vesti su se najčešće širile tokom pandemije? SM: Prva bi se odnosila na mit o poreklu virusa. Od podvrsta tu prvo imate tehnološko krilo, koje podrazumeva 5G mrežu, i tako dalje... Dalje imate teoriju ljudske zlobe, to je Bil Gejts, a imate i društvene teorije, o tome kako je virus iz laboratorije pustio vakcinaški ili farmaceutski lobi -- sad, tu ima varijacija, uključujući i političko-diplomatskih, u odnosu na to da li je navodno izašao iz Vuhana, ili iz neke laboratorije na Zapadu, pa je podmetnut Kini. Druga grupa lažnih vesti se odnosila na te suprematističke teorije, o tome kako postoje izabrane grupe kojima virus ništa ne može, jer imaju genetsku superiornost... Da ih štite ili Bog, ili neke njihove predispozicije i dobrota… I tu takođe ima varijacija, a i kod nas je ta teorija bila uspešno posađena. Treća grupa se odnosila na, da tako kažem, plašenje virusom. “Virus seje smrt” ili “virus je kao kuga” -- sećate se, i kod nas je bilo tih naslova... Četvrta grupa se odnosila na čudesne lekove, od rakijice do hlorokina, i u tome su takođe učestvovali kako političari, tako i doktori i kvazidoktori. Takođe, još jednu, poslednju grupu čini ovaj talas lažnih vesti vezan za testiranje i tok bolesti.Da li su oni koje i dalje zanimaju vesti tokom pandemije promenili to gde ih traže?SM: Sva istraživanja pokazuju da su čak i kod nas dominantni izvor vesti i izvor kome se najviše veruje javne televizije, dakle javni servis. To još jednom potvrđuje da se nikako ne bi trebalo igrati sa RTS-om -- odnosno, da bi trebalo uložiti sve napore da ta televizija stvarno bude javni servis. Nju obično prate stariji i obrazovaniji gledaoci, koji su otvoreniji za pluralizam ideja. To je slučaj i globalno -- recimo, globalni javni servis kakav je BBC tokom pandemije iz svih krajeva sveta ima veću posećenost nego u vreme kada nema krize. Takođe, poverenje u tradicionalne medije je veće u poređenju s digitalnim. Recimo, “dobri” -- šta god to značilo -- medijski sajtovi, odnosno ugledni mediji, uživaju poverenje čak i do 60%, dok je stepen poverenja u društvene mreže ispod 30%. To je ogroman jaz u poverenju, ali je problem u tome što veliki deo populacije, čak dve trećine, više ne pristupa sadržajima direktno, nego im pristupa baš preko društvenih mreža, ili preko pretraživača ili agregatora. Kažu da je u razvijenijim zemljama to slučaj sa do 70% stanovništva, ili čak do 90% kad je u pitanju mlada publika -- znači, oni ni ne znaju da vest koju čitaju dolazi sa BBC-ja. U Americi i Britaniji, kad pogledate, dve trećine sadržaja koji kolaju medijima i dalje dolazi iz štampanih medija. Dakle, štampa je medij ozbiljne političke komunikacije -- tamo rade dobri novinari, tamo su standardi visoki, i tamo se profilisala ta uloga medija da diktiraju teme.
-615x345.jpg.webp)
