Srbija
Intervju sa Sofijom Mandić iz Centra za pravosudna istraživanja za podcast “Dan posle” (link za audio intervju).Eto nas na početku najdužeg policijskog časa u istoriji. To "policijski čas" je neki popularan naziv za ograničavanje slobode kretanja, koje je jedno od osnovnih ljudskih prava. Koliko, i pod kojim uslovima, država može da zadire u to pravo, i gde je tu granica sa kućnim pritvorom?Sofija Mandić: U najkraćem, problem sa tim trodnevnim policijskim časom je u tome što su postojali osnovi da se građani koji su zaraženi, ili za koje postoji sumnja da su zaraženi, jer dolaze iz zaraženih područja, pravovremeno izoluju. Dakle, to je moglo da se desi i u decembru, i u januaru, i u februaru -- pre proglašenja vanrednog stanja, i pre proglašenja epidemije u zemlji. Pojedinci koji su mogući izvor zaraze -- njihovo kretanje je moglo biti pravovremeno ograničeno, a svi mi drugi bismo bili slobodni. Sada smo došli u potpuno obrnutu situaciju, a to je da se nekako, i nekim haotičnim, ad hoc merama, hvataju ti kontakti, ti zaraženi -- ali da su zapravo oni koji bi morali slobodni, a to je ostatak građana, da su primorani da budu pod merama koje mnogo više liče na mere iz krivičnog prava nego na one iz oblasti zaštite javnog zdravlja.Građani Srbije koji su stariji od 65 godina su, koliko ja znam, jedini penzioneri na celom svetu koji imaju samo tri sata slobode nedeljno. Koliko bi oni mogli da imaju osnova za tužbu protiv države zbog protivpravnog lišenja slobode, a i fizičkog zlostavljanja, jer je fizičko kretanje jedna od osnovnih stvari neophodnih za zaštitu i održavanje zdravlja?SM: Smatram da je to što se desilo građanima starijim od 65 godina -- i 70, u ovim manjim mestima, jer je napravljena ta distinkcija -- da to i nije zabrana kretanja, nego da je u pitanju lišavanje slobode, jer se to onemogućavanje njima da izađu iz svojih stanova i kuća ne odnosi, recimo, na nemogućnost da se kreću u određenom delu grada, ili u određeno vreme, iz nekih opravdanih razloga. Vi zapravo ne možete uopšte da se krećete. Dakle, odgovor na Vaše pitanje je načelno “da”. Imali bi pravo, kada sve ovo prođe, da ovo pitanje postave i pred sudovima. Neki će to sigurno i učiniti -- ali je izvesno da će to biti manjina. Većina ljudi nije u stanju, niti pripremljena, da se raspravlja o tome da li je ta mera ustavna ili nije ustavna, nego, prosto, iz straha od toga šta im se može desiti, ostaje kod kuće. Ta vrsta pristajanja nas vodi nečemu o čemu pretpostavljam da ćemo takođe pričati, a to je -- gde je ta granica do koje mi možemo da trpimo, i šta kada vanredno stanje prestane. Koliko će ovakve i slične mere za nas postati normalne ili normalizovane?Uvođenju policijskog časa prethodilo je protivustavno uvođenje vanrednog stanja. Šta za državu, u ovim okolnostima, znači suspenzija parlamenta?SM: Epidemija nije proglašena na vreme. Mi smo prvo uveli vanredno stanje, a onda smo rekli: “Da, mi ipak imamo epidemiju na našoj teritoriji.” Dakle, u toj odluci o proglašenju vanrednog stanja, s jedne strane, nema osnova -- koja je to javna opasnost zbog koje mi uvodimo vanredno stanje? S druge strane, vanredno stanje nije oročeno. Ja sam takođe o tome pisala, i to me je u samom startu vrlo zabrinulo. To su dve sporne stvari -- i treća, koja bi se mogla staviti na prvo mesto, jeste ta o sastajanju Narodne skupštine, zbog čega su vanredno stanje proglasili zajednički Predsednik, predsednica Skupštine i predsednica Vlade, tvrdeći da Narodna skupština ne može da se sastane.Postoje različiti načini da se Skupština sastane, i u nekakvim bezbednim uslovima, o kojima smo ovih dana takođe slušali od lekara -- dakle, udaljenost od dva metra, maske... Narodna skupština je čak mogla i na otvorenom da se sastane. Tu postoje neki argumenti -- pa dobro, kakve veze ima, i ovako Vlada ima dvotrećinsku većinu, to ništa ne bi promenilo, vanredno stanje bi svakako bilo uvedeno... Međutim, mislim da tu ipak postoji razlika. Mi ipak imamo i poslanike, koliko god da ih je malo, koji su opozicioni, koji bi mogli da postave nekakva pitanja o nužnosti uvođenja nekih mera, o nužnosti uvođenja vanrednog stanja, a takođe bi tu raspravu i građani mogli da prate. U Mađarskoj je nedavno premijer Viktor Orban dobio ovlašćenja da, pod izgovorom borbe protiv epidemije, vlada faktički neograničeno, i to bez ikakvog nadzora parlamenta. Kako mi stojimo u poređenju s Mađarskom?SM: Ja mislim da smo mi tu -- eto, možda ćete se iznenaditi -- čak malo ispred Mađarske. Zato što je naš Ustav -- ovim izuzetkom o kom smo malopre pričali, da ovaj trojac može umesto Narodne skupštine da donese odluku o proglašenju vanrednog stanja -- dakle, mi smo već tim ustavnim rešenjem, odnosno ustavnim izuzetkom, uradili ono što je Mađarska naknadno uradila usvajanjem tog zakona. Dakle, u tom domenu smo mi svakako bili nekoliko koraka ispred -- naravno, u negativnom smislu. Ono što znamo, iz nekih ranijih iskustava, je to je da su gospodin Vučić i Orban u odličnim odnosima, i da nekako kopiraju te svoje načine vladanja, da prepisuju jedan od drugog... Ako u ovoj, stvarno neveseloj, situaciji možemo oko nečega da se našalimo, to je da mi se čini da oni verovatno, u tim svojim neformalnim razgovorima, sa užitkom pričaju o tome ko je kako, i na koji perfidan način, uspeo da prigrabi za sebe još malo neograničene vlasti. Tako da, u tom nekom formalnom smislu, mislim da smo mi zbog tog ustavnog rešenja za taj jedan, negativni, korak ispred Mađarske. Jedino u čemu mi se čini da postoji razlika jeste to da naš Ustav ipak ograničava taj period -- na onoliko koliko vanredno stanje može da traje -- a da ovaj mađarski zakon to ne oročava ni na koji način. To, naravno, ne znači da u slučaju Srbije Ustav neće biti prekršen... Svakako ne bi bilo prvi put.Da, zapravo, uvođenje ovih mera koje su kod nas na snazi se obično pravda izbegavanjem italijanskog i španskog scenarija. E sad, time smo dobili situaciju koja je prilično jedinstvena u svetu, pa možda možemo da govorimo i o nekom srpskom scenariju. Koje bi bile karakteristike tog srpskog scenarija u pravnom pogledu, i šta je to što nas čini jedinstvenim?SM: Ja zaista nigde u okruženju - kažem "okruženju" zato što nam je ono možda mentalitetski najsličnije - nisam videla takav nivo besa upućenog ka građanima od strane javnih vlasti, te panične poruke, te pretnje grobljima... Ja zaista nisam videla da to iko drugi radi. Tako da, jednom kada se crta bude podvukla, videćemo... Imamo još vremena pred nama, ali mislim da će ovo minimalno biti odlike srpskog scenarija - te pretnje, to vikanje, grdnja građana, činjenica da ministar unutrašnjih poslova odlučuje ko gde sme da ide i kada, i to linearno zatvaranje jednog dela populacije, zapravo njihovo lišavanje slobode - to će biti odlike srpskog scenarija, čini mi se. Kad već pomenusmo te proizvoljne odluke ministra unutrašnjih poslova -- da li tu, možda, postoji neka naznaka da je država shvatila šta je sa njima problem?SM: Dakle, rekli smo da se naredba u četiri nedelje promenila pet puta. Nakon, valjda, dovoljno insistiranja u javnosti od strane pravnika i advokata da ministar Stefanović, naprosto, nema nadležnost da ograničava kretanje građana svojom naredbom, Vlada je donela uredbu kojom ograničava kretanje građana -- što starijih, što svih drugih. Time je, rekla bih, priznala da je u ove četiri nedelje to ograničenje bilo protivpravno. Jer se, ovom uredbom -- koja je doneta, čini mi se, 8. aprila -- dakle, tom uredbom se sve prethodne naredbe stavljaju van snage. Sad smo, nekako, to pitanje forme stavili po strani, i Vlada je, kažem, meni se čini, time stavila do znanja da je shvatila da to od početka nije moglo biti učinjeno na taj način.Ko zna, možda se sada čak i parlament sastane...SM: Ko zna, i čuda su moguća... (smeh) Jedan od presedana koji nam se desio u ovoj situaciji -- i to je sad, možda, neka naša specifičnost, možda bi i to moglo da uđe u ovaj srpski scenario -- su i ova “Skajp suđenja.” Za koje su sve slučajeve predviđeni takvi postupci?SM: U samo nekoliko dana se tu svašta dogodilo... Imali smo, prvo, preporuku Ministarstva pravde. Dakle, imali smo preporuku izvršne vlasti ka sudskoj vlasti, kao nezavisnoj, da se u slučajevima krivičnih dela koja se tiču kršenja epidemioloških propisa održe suđenja po hitnom postupku, i to tako što će okrivljenog uključiti putem video-linka. Ili Skajpa, kako se na kraju ispostavilo... Ali, to može biti i bilo koji drugi vid elektronskog uključivanja. Uglavnom, imali smo prvo tu preporuku -- koja, sama po sebi, ne znači ništa. Međutim, videli smo da su je neki sudovi vrlo ekspeditivno usvojili. Iako ona nije imala pravno obavezujući značaj, mogli smo da vidimo da su, već u roku od dan ili dva, tri presude donete na taj način. Zatim je dovedeno u pitanje da li je taj osnov, ta preporuka, validna -- i vrlo brzo se došlo do zaključka da nije. E, onda je Vlada donela uredbu, gde zapravo proširuje tu mogućnost suđenja preko video-linka u prvom stepenu na sva dela -- ne samo ova koja se tiču epidemioloških propisa. Dakle, mi se krećemo u pravcu toga da će sudovi, možda, pod pritiskom i primenjivati te Vladine uredbe -- ovde govorimo o prvostepenim sudovima -- ali da će, kad sve ovo prođe, te presude na višoj instanci masovno biti ukidane, upravo zbog toga što je došlo do kršenja prava na pravično suđenje, koje se, kao što rekoh, ne može ograničavati u vanrednom stanju. Ono na šta bih takođe htela da ukažem pažnju, a o tome se malo manje pričalo u javnosti, je to da je Vlada jednom od svojih uredbi suspendovala pravo na izjavljivanje pravnog leka, odnosno na izjavljivanje žalbe -- što je takođe veliki problem. Vama onda, recimo, presude putem Skajpa za neko delo, po hitnom postupku, i vi ne možete da se žalite sve do okončanja vanrednog stanjaKako uopšte izgledaju ta Skajp suđenja, pokušavam to sada da zamislim... Meni je tu prva asocijacija neka ćelija, u kojoj pritvoreniku donesu laptop, pa na njemu instaliraju Skajp -- a onda on može da kaže: “Neću Skajp, hoću Vajber!” Da li mu na silu otvaraju nalog na Skajpu?SM: Iskreno da vam kažem, ne znam da li postoji neki generički profil, ili svako koristi svoj... (smeh) To su sad već neke stvari koje ćemo tek naknadno doznati. Problem sa ovim suđenjima nije samo to što je u prvostepenom krivičnom postupku garantovana ta neposrednost -- ona predstavlja deo prava na pravično suđenje, to je vaše pravo da budete prisutni kada vam se sudi, ukoliko ste dostupni sudu -- a ukoliko ste u pritvoru, vi ste svakako dostupni... Dakle, ne samo da se krši to pravilo, i to pravo okrivljenog, već je veliko pitanje i zašto su ti ljudi, uopšte, u pritvoru. Pogotovo u ovim epidemiološkim uslovima! Vi imate, apsolutno, na raspolaganju i blaže mere, uključujući i meru zabrane napuštanja stana -- to je ono što ljudi zovu “dobio je nanogicu”. To je jedan način da kontrolišete tu osobu, i kako se ona kreće. Dakle, zbog čega ti ljudi uopšte sede u pritvoru -- to je prvo pitanje. To govori o tome da ultimativni cilj onih koji donose te odluke nije da spreče zarazu. Da jeste, onda taj čovek ne bi sedeo u pritvoru, nego bi se, pa makar i putem video linka... Makar, da se to dešava iz dnevne sobe te osobe, mogli bismo da kažemo “Pa dobro, eto, državi je stalo da se ta osoba ne zarazi jednom zaraznom bolešću, koja je tako opasna.” Umesto toga se, svim aktima i merama koje se sprovode, zapravo dokazuje samo jedno -- a to je da je na delu jedna represivna politika. I da svi nivoi koji u tome učestvuju -- tu mislim i na policiju, i na tužilaštvo i na sudove, čast izuzecima, kojih uvek ima -- da sve karike u tom lancu represije i te kako uživaju, i da su te mere usmerene na to, a da nisu usmerene na zaštitu stanovništva od zaraze, ili, daleko bilo, javnog zdravlja. Dokazuje se da se ovo u potpunosti pretvorilo u nešto drugo.Budući da se ova emisija zove “Dan posle”, i da je posebno zainteresovana za ono što će se desiti posle vanrednog stanja, kada možemo da očekujemo da će se desiti taj dan posle?SM: Pa, formalno gledano, dan posle će biti onaj dan kada vanredno stanje bude ukinuto...Hoće li to biti jun ili septembar, šta ima više šansi?SM: Ja mislim da će vlast pokušati ovo stanje da produži što je duže moguće, do maksimuma. A što se tiče onoga što će doći u danu posle, mislim da postoje dve varijante. S jedne strane, kao i uvek u životu, sve zavisi od toga kako gledate na stvari... Kod nekih ljudi će potencijalno doći do otrežnjenja, i biće, možda, iznenađeni time dokle je izvršna vlast, u tih 6 meseci -- ako govorimo o nekom maksimalnom trajanju vanrednog stanja -- dakle, koliko je daleko otišla, koliko je uzurpirala vlast i koliko je upotrebila represiju prema sopstvenim građanima, a da to nije morala. Dakle, možda će dan posle doneti tu vrstu otrežnjenja. Moguća je i druga, negativna posledica -- to da se ljudi još više naviknu na uzurpaciju vlasti, na vladanje dekretima i strahom... Ali se ja zaista nadam da se to neće dogoditi, i da čak i mi ovde, koji smo svašta preživeli, imamo neke svoje granice, i da su možda ovim vanrednim stanjem neke granice nepovratno pređene.U ovakvoj državi, koja prava su u najvećoj opasnosti da budu trajno sužena u danu posle?SM: Ja mislim da se ovo pitanje svakako tiče statusa pravosuđa, i tog čvora policija - tužilaštvo - sud. Tu postoji nekakav dodatan pritisak, i dešavaju se neke dodatne intervencije ka pravcu sjedinjavanja izvršne, sudske i tužilačke vlasti -- i smatram da postoji velika opasnost da nam se to prelije u taj dan posle. Takođe, to uvećavanje policijske moći… Taj doživljaj da je policija, da je ministar, da je patrola ta koja nam može reći “E, ovde možete, ovde ne možete” ili “Zabranjeno vam je okupljanje, nemamo obrazloženje…” Dakle, ta proširenja policijska ovlašćenja, te stvari će se preliti u dan posle. Na nama je, naravno, da objašnjavamo da to nije tako, i da to ne sme biti tako -- ali, eto, sama činjenica da nam je za samo nekoliko dana reč “policijski čas” ušla u rečnik, tako da i deca znaju šta to znači, je dovoljno zabrinjavajuća za vreme koje dolazi.
.jpeg){kind=small}
